 |
| «Με τη διάλυση της Εθνοσυνέλευσης, ο Μακρόν επιδιώκει όχι τόσο να απαντήσει στη δημοκρατική κρίση όσο να την κάνει αόρατη» |
Tου Alexander Devecchio, Le Figaro 10/06/24
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ – Για τον γεωγράφο Christophe Guilluy, η μεγάλη άνοδος του Εθνικού Συναγερμού στις ευρωεκλογές οφείλεται σε ένα υπαρξιακό κίνημα αμφισβήτησης της «Γαλλίας των από πάνω». Σε αυτό το πλαίσιο, η διάλυση της Εθνοσυνέλευσης μοιάζει με μια φυγή προς τα μπρος που θα μπορούσε επίσης να είναι και ένα ριψοκίνδυνο στοίχημα.
LE FIGARO. – Η λίστα του Εθνικού Συναγερμού προηγήθηκε κατά πολύ στις ευρωεκλογές, οδηγώντας τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας να ζητήσει αιφνιδιαστικά τη διάλυση της Εθνοσυνέλευσης. Πρόκειται για επιβεβαίωση της διάγνωσης που κάνετε ήδη στο πρώτο σας βιβλίο, Fractures françaises (Γαλλικά ρήγματα);
CHRISTOPHE GUILLUY. – Σήμερα, μετά από αρκετές δεκαετίες αποκρυστάλλωσης των γεωγραφικών, κοινωνικών και πολιτισμικών ρηγμάτων, δεν θα μιλούσα πλέον για «ρήγματα», αλλά για ένα πραγματικό σχίσμα, ένα πολιτισμικό σχίσμα ανάμεσα στις λαϊκές και μεσαίες τάξεις και, όχι πλέον μόνο τις «ελίτ» ή το «1%», αλλά με τον «κόσμο των από πάνω», τον κόσμο των ενσωματωμένων ή ανώτερων κατηγοριών.
Με αυτή τη διάλυση της Εθνοσυνέλευσης – της οποίας το αφήγημα σχεδιάστηκε μυστικά από έναν πυρήνα επικοινωνιολόγων στο Μέγαρο των Ηλυσίων–, ο Εμμανουέλ Μακρόν δεν ενδιαφέρεται τόσο να απαντήσει σε αυτό το σχίσμα όσο να το καταστήσει αόρατο. Σε αντίθεση με τους σοφούς Κινέζους, μας δείχνει το δάκτυλο τη στιγμή ακριβώς που μπορούμε να δούμε το φεγγάρι.
Ωστόσο, αυτό το πολιτισμικό σχίσμα βρίσκεται στην καρδιά της κρίσης της δημοκρατίας και της αντιπροσώπευσης που παρατηρούμε στη Δυτική Ευρώπη και τις Ηνωμένες Πολιτείες. Είναι το πρωταρχικό αίτιο –που ποτέ δεν λήφθηκε υπόψη– της απώλειας ζωτικότητας και νοήματος που βλέπουμε στη Δύση. Τα ρήγματα στη Γαλλία έχουν δημιουργήσει πολιτισμικές και γεωγραφικές φούσκες που δεν μιλούν πλέον την ίδια γλώσσα. Το πρόβλημα είναι ότι, σε αντίθεση με ό,τι νομίζουν οι «ευφυείς ηλίθιοι» (έκφραση του Νασίμ Νίκολας Τάλεμπ) που μας κυβερνούν, η πλειοψηφία των απλών ανθρώπων δεν είναι υπεράριθμοι αλλά αποτελούν τη ζωογόνο δύναμη των κοινωνιών.
Αυτό το σχίσμα εξηγεί την αδυναμία των κυρίαρχων τάξεων να αντιληφθούν το ουσιώδες: την αλλαγή της φύσης του κινήματος που οδηγεί σε μια τιτάνια και υπαρξιακή διαμαρτυρία. Αυτό το κίνημα δεν καθοδηγείται από ένα κόμμα, ένα συνδικάτο ή από διανοούμενους, αλλά από μια βαθιά αίσθηση οικονομικού, κοινωνικού και πολιτισμικού αποκλεισμού. Και καθώς αυτό το μοντέλο δεν είναι ούτε οικονομικά ούτε ανθρωπολογικά βιώσιμο, δημιουργεί αυτή τη διαχρονική διαμαρτυρία.
Σε αυτό το πλαίσιο, το αποτέλεσμα του Εθνικού Συναγερμού είναι απλώς ένα ακόμη ταρακούνημα, που δεν οφείλει τίποτα στο «ταλέντο» των ηγετών του κόμματος. Στη Γαλλία, όπως και στη Δυτική Ευρώπη και στις Ηνωμένες Πολιτείες, οι σύγχρονοι λαϊκιστές δεν είναι θεοί! Η στρατηγική τους δεν είναι να πείσουν, πόσο μάλλον να καθοδηγήσουν, τις μάζες, αλλά μάλλον να προσαρμοστούν, να παρασυρθούν από αυτό το υπαρξιακό και ακατάπαυστο κίνημα. Ένα κίνημα που μπορεί να πάρει τη μορφή κοινωνικής διαμαρτυρίας («κόκκινα σκουφιά»[1], «κίτρινα γιλέκα», αγρότες) ή πολιτικής διαμαρτυρίας, αλλά που δεν σταμάτησε ποτέ να επανενεργοποιείται, να επανεξοπλίζεται, με αφορμή μια μεταρρύθμιση, ένα δημοψήφισμα ή, σήμερα, τις ευρωεκλογές.
Ποια είναι τα κυριότερα στάδια της διαδικασίας που οδήγησε σε αυτό το αποτέλεσμα;
Η διάγνωση είχε γίνει πριν από πολύ καιρό! Το προπατορικό αμάρτημα είναι γνωστό, και αυτό είναι η επιλογή μιας χώρας χωρίς εργοστάσια, χωρίς εργάτες και χωρίς αγρότες, η οποία στηρίχθηκε αποκλειστικά σε μια χούφτα τριτογενοποιημένων μητροπόλεων για την παραγωγή του μεγαλύτερου μέρους του πλούτου της. Όταν χαρτογράφησα την περιφερειακή Γαλλία, πριν από είκοσι χρόνια, τη Γαλλία των μεσαίων πόλεων, των μικρών πόλεων και της υπαίθρου, η ιδέα μου ήταν να αποκαλύψω τη μοίρα της πλειοψηφίας των απλών ανθρώπων που ζει στις παρυφές αυτών των παγκοσμιοποιημένων μητροπόλεων. Με το πέρασμα των χρόνων, αυτές οι κατηγορίες, που κάποτε αποτελούσαν την ενσωματωμένη μεσαία τάξη, έγιναν σταδιακά πιο ευάλωτες καθώς η επικράτειά τους αποβιομηχανοποιούνταν.
Μηχανικά, η μία μετά την άλλη, εντάχθηκαν στο μεγάλο κίνημα διαμαρτυρίας των αποκλεισμένων. Πρώτα οι εργάτες, μετά οι αγρότες, τέλος οι μεσαίες τάξεις και τώρα κάποιοι από τους δημόσιους υπαλλήλους Β και Γ κατηγορίας, και σήμερα μια μερίδα συνταξιούχων και στελεχών.
Η οικονομική και κοινωνική εικόνα είναι γνωστή. Με τη βιομηχανία να αντιπροσωπεύει πλέον μόνο το 10% του ΑΕΠ, με χρέος 3.000 δισεκατομμυρίων, με εξυπηρέτηση του χρέους πάνω από 55 δισεκατομμύρια, με 5 εκατομμύρια ανέργους και 9 εκατομμύρια φτωχούς, οι καθημερινοί άνθρωποι έχουν συνειδητοποιήσει ότι το μοντέλο έχει φτάσει στα όριά του. Γνωρίζουν επίσης ότι, σε μια χώρα που δεν παράγει πλέον, το τελικό στάδιο θα είναι η κατάρρευση του κράτους πρόνοιας και η πτώση του βιοτικού τους επιπέδου. Σε ένα σκηνικό εντεινόμενων μεταναστευτικών ροών που καθοδηγούνται από τις μεγάλες επιχειρήσεις, αυτή η πραγματικότητα αποτελεί το καύσιμο για τα λαϊκιστικά κόμματα.
Η γυάλινη οροφή έσπασε οριστικά την Κυριακή;
Όχι, πολύ απλά επειδή δεν υπάρχει και δεν υπήρξε ποτέ γυάλινη οροφή. Αυτή η έκφραση δεν είναι τίποτα περισσότερο από ρητορεία και επικοινωνία, με στόχο να αναγάγει την πολιτισμική αλλαγή που βρίσκεται σε εξέλιξη στην εξέλιξη του πολιτικού μικρόκοσμου και της εκλογικής αριθμητικής. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο το στοίχημα του Εμανουέλ Μακρόν είναι επικίνδυνο.
Για τις λαϊκές τάξεις, οι οποίες στηρίζονται σε μια στέρεη διάγνωση που σφυρηλατείται από μια ατελείωτη κοινωνική και πολιτισμική κρίση, αυτό το ζήτημα της γυάλινης οροφής είναι ασήμαντο. Όταν εργάζεσαι, όταν αγωνίζεσαι καθημερινά για να διατηρήσεις τον τρόπο ζωής σου, δεν σκέφτεσαι τη γυάλινη οροφή, σκέφτεσαι την επιβίωση. Οι αποκλεισμένοι κουβαλούν μέσα τους μια ισχυρή αντικουλτούρα απέναντι στο κυρίαρχο μοντέλο – θα συνεχίσουν επομένως να τροφοδοτούν την αποχή, αλλά και τα κόμματα τα οποία αναγνωρίζουν ως τα πιο απομακρυσμένα από αυτό το σύστημα.
Γράψατε ένα βιβλίο με τίτλο Le Crépuscule de la France d‘en haut (Το λυκόφως της Γαλλίας των από πάνω). Ήταν προβλέψιμη η κατάρρευση του κεντρικού μπλοκ;
Το κεντρικό μπλοκ, το οποίο αποκαλώ «ο κόσμος των από πάνω», δεν είναι πλέον ελκυστικό και, κυρίως, έχει χάσει κάθε αξιοπιστία λόγω της ανικανότητάς του να αντιμετωπίσει την πραγματικότητα. Η κατάρρευση του μακρονισμού είναι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα.
Αποτραβηγμένη στα μητροπολιτικά της κάστρα, η σύγχρονη αστική τάξη εμφανίζεται σήμερα όπως πραγματικά είναι: ανέμελη, εγωιστική, αδιάφορη για το κοινό καλό, συνειδητά μηδενιστική και οπαδός του «χωρίς όρια». Για να διατηρηθεί στην εξουσία, έχει αντικαταστήσει την ηθική με την ηθικολογία και κατακλύζει τα μήντια με νέες ιδεολογίες που μοναδικό στόχο έχουν να δικαιολογήσουν το μοντέλο της. Γουοκισμός, να «ζούμε μαζί», οικολογισμός, στρεβλός αντιρατσισμός και στρεεβλός φεμινισμός (στο παρελθόν θα χρησιμοποιούσε τον εθνικισμό, τον πατριωτισμό ή τον σοσιαλισμό): ο κατάλογος των ιδεολογιών που προωθούνται στο όνομα του «καλού» (έναν κανόνα που, φυσικά, ποτέ δεν εφαρμόζει στον εαυτό της) είναι σχεδόν ατελείωτος.
Αλλά σήμερα, η αυταπάτη διαλύεται, αυτό που ονομάζετε κεντρικό μπλοκ είναι ένα αδύναμο σημείο, μια νεκρή ζώνη, μια πολιτισμική φούσκα αναδιπλωμένη σε διαμερίσματα του κέντρου της πόλης. Ο λόγος του, που είχε κατακλύσει τα πάντα, μέχρι και τον αέρα που αναπνέουμε, δεν λειτουργεί πια – κυριαρχεί πλέον μόνο στις μητροπόλεις και σε ορισμένους κύκλους. Με την αυτοκτονική του βούληση να μη μαθαίνει, η τελευταία του στρατηγική ήταν να ακροδεξιοποιεί τα ζητήματα που απασχολούν τους Γάλλους – με τον τρόπο αυτό, ακροδεξιοποίησε και την πραγματικότητα ενισχύοντας την απομόνωσή του. Δομικά μειοψηφικό, χτυπημένο από ένα υπαρξιακό κενό, αναγκασμένο να στηρίζει ένα μοντέλο που η πλειοψηφία των καθημερινών ανθρώπων απορρίπτει, η μόνη επιλογή του κεντρικού μπλοκ αύριο θα είναι η ριζοσπαστικοποίηση.
Μπορεί να αποδώσει το στοίχημα του Προέδρου με τη διάλυση της Εθνοσυνέλευσης; Ή μήπως αυτή είναι η αρχή της ριζοσπαστικοποίησης που περιγράφετε;
Ναι, είναι μια φυγή προς τα μπρος. Όπως και με το δημόσιο χρέος, εφαρμόζει το σύστημα του ιππικού – σε αυτή την περίπτωση, του «εκλογικού ιππικού». Ποντάρει σε ένα νέο εκλογικό δάνειο από τη Δεξιά και την Αριστερά για να συγκαλύψει την αφερεγγυότητα της κυβέρνησης Μακρόν. Για να το πετύχει αυτό, ο πρόεδρος θα στηριχθεί στην ακραία πόλωση της συζήτησης. Το πρόγραμμα για τις βουλευτικές εκλογές είναι απλό: σοσιαλδημοκρατία ή φασισμός. Με έναν βασικό στόχο: τους συνταξιούχους. Αυτή η εκλογική βάση του κόμματος Μακρόν, που ράγισε την Κυριακή, είναι που είτε θα σώσει τον πρόεδρο είτε θα δώσει τη νίκη στον Εθνικό Συναγερμό. Αλλά, στην τελευταία περίπτωση, ο παίκτης στο Μέγαρο των Ηλυσίων θα έχει ακόμα ένα τελευταίο χαρτί στο χέρι του: τις πρόωρες προεδρικές εκλογές.
Πώς εξηγείτε το απογοητευτικό αποτέλεσμα του κόμματος Reconquête[2] αν και ακολουθούσε λογισμικό παρόμοιο με αυτό του Εθνικού Συναγερμού;
Όπως και τα αριστερά κόμματα, η Reconquête είναι πολύ, υπερβολικά «πολιτική». Οι ηγέτες της εγγράφονται στον διαχωρισμό αριστεράς/δεξιάς και την πεποίθηση, όπως τον 19ο και 20ό αιώνα, ότι οι μάζες πρέπει να καθοδηγούνται και να εκπαιδεύονται. Αλλά στον 21ο αιώνα, σε μια εποχή που η πλειοψηφία των καθημερινών ανθρώπων έχει αποϊδεολογικοποιηθεί και δεν πιστεύει πλέον στο διαχωρισμό «αριστερά-δεξιά», αυτή η τοποθέτηση είναι αναχρονιστική.
Οι λαϊκές και οι μεσαίες τάξεις δεν πιστεύουν, δεν πιστεύουν πια στον «έναστρο ουρανό», στα δόγματα των ανθρώπων που προσπαθούν να εντάξουν τη συγκεκριμένη πραγματικότητα σε ένα υπερβολικά άκαμπτο πλέγμα ανάγνωσης. Από αυτή την άποψη, η αποκλειστικά πολιτισμική/ταυτοτική τοποθέτηση αυτού του κόμματος φαίνεται να αρνείται την πολυπλοκότητα μιας πραγματικότητας που είναι επίσης κοινωνική, το ακριβώς αντίθετο από τα αριστερά κόμματα, τα οποία επίσης απαξιώνονται στους λαϊκούς χώρους.
Έχετε θεωρητικοποιήσει την έννοια της «ήπιας ισχύος των λαϊκών τάξεων» και συχνά τονίζετε την αυτονόμησή τους, ιδίως σε σχέση με τα μήντια. Η κριτική που ασκήθηκε στον Ζορντάν Μπαρντελά, ιδίως μετά το ντιμπέιτ του με τον Γκαμπριέλ Αττάλ, δεν είχε καμία επίπτωση…
Η πολιτισμική αυτονομία των λαϊκών και μεσαίων στρωμάτων είναι το μεγάλο ζήτημα της εποχής μας. Αποτελεί τον παράγοντα που εξηγεί τη σύγχρονη πολιτική δυναμική και την έλλειψη κατανόησης που προκαλεί σε όλη τη Δύση. Η γνώμη της πλειοψηφίας των απλών ανθρώπων δεν διαμορφώνεται πλέον ούτε από τα μέσα μαζικής ενημέρωσης ούτε από την πολιτική σφαίρα.
Η αδιαφορία για τη συζήτηση Μπαρντελά-Ατάλ, παρά το γεγονός ότι πουλήθηκε υπερβολικά από τους αρχισυντάκτες, τους ενθουσιασμένους με τη νεολαία των αθλητών ποδηλατών, καταδεικνύει την απομάκρυνση των απλών ανθρώπων: δεν είναι ούτε «χαμένοι» ούτε «άνομοι», αλλά βρίσκονται αλλού. Η αυτονομία τους εδράζεται στη συγκεκριμένη ζωή, σε μια καθημερινή διαλεκτική που τους επιτρέπει να διατηρήσουν ένα αναφαίρετο αγαθό: την κοινή ευπρέπεια. Αυτή η «ηθική», αυτή η λεπτότητα των τρόπων, δεν είναι έμφυτη αλλά επιβάλλεται από τα υλικά και πολιτισμικά όρια. Τους προστατεύει από τα «μη όρια» του κόσμου των επάνω, αλλά και από τη βία.
Οι καθημερινοί άνθρωποι, που ασκούν την κοινή ευπρέπεια για να προστατευτούν από τον περιρρέοντα κυνισμό και μηδενισμό, μου θυμίζουν τον πρίγκιπα Μίσκιν που, στον Ηλίθιο, κηρύττει, μέσα στη γενική αδιαφορία, πως «η ομορφιά θα σώσει τον κόσμο». Η ευπρέπεια, αυτή η καθημερινή διαλεκτική, τροφοδοτεί μια ήρεμη δύναμη που είναι έτοιμη να ανατρέψει τον παλιό κόσμο. Οπλισμένοι με αυτό το αντίδοτο, είναι πλέον αδιαπέραστοι από το θέαμα που οργανώνουν οι νεκρές ψυχές που μας κυβερνούν. Όργουελ-Ντοστογιέφσκι από τη μία πλευρά, Μπαρντελά-Ατάλ από την άλλη – σίγουρα δεν παίζουν στο ίδιο πρωτάθλημα!
Πίσω από αυτή τη νίκη, μήπως υπάρχει επίσης ένα φαινόμενο δημογραφίας και χάσματος γενεών;
Αν μιλάμε για τη δυναμική της μετανάστευσης, είναι προφανές ότι παίζει καθοριστικό ρόλο, καθώς δημιουργεί αυτόματα μια πολιτισμική ανασφάλεια που εξαπλώνεται σε ομάδες που δεν έχουν τα μέσα να υιοθετήσουν στρατηγικές οικιστικής και εκπαιδευτικής απομάκρυνσης. Ωστόσο, με τον ρυθμό με τον οποίο μειώνεται η ελκυστικότητα των δυτικών χωρών οικονομικά (και αύριο κοινωνικά), ίσως δεν είναι βέβαιο ότι αυτή η δυναμική θα διαρκέσει.
Από την άλλη πλευρά, δεν πιστεύω στο ζήτημα των γενεών, το οποίο υπερκαλύπτεται από το ζήτημα της κοινωνικής προέλευσης των ανθρώπων.
Πώς αναλύετε το καλό αποτέλεσμα του Ραφαέλ Γκλυκσμάν (Raphaël Glucksmann) του Σοσιαλιστικού Κόμματος; Μήπως αποτελέσει το μέλλον του κεντρικού μπλοκ; Θα μπορούσε να υπάρξει επιστροφή στον διαχωρισμό δεξιάς-αριστεράς;
Ευχαριστώ γι’ αυτή την επιστροφή στο παρελθόν! Έχω ήδη πει τι σκέφτομαι για την αναβίωση του διαχωρισμού «αριστερά-δεξιά». Αυτό που έχουμε εδώ είναι κλασικό: η ταυτοτική ψήφος μιας αριστεράς που δεν θέλει να πεθάνει και επιλέγει τον καταλληλότερο δρομέα στην αφετηρία για να μεταφέρει τα χρώματά της. Χθες ήταν ο Ζαν-Λυκ Μελανσόν (Jean-Luc Mélenchon), σήμερα ο Γκλυκσμάν, αύριο ίσως ένας οικολόγος; Αλλά αυτό δεν θα αλλάξει την κατάσταση: οι λαϊκές τάξεις θα παραμείνουν αδιαπέραστες σε αυτό που εκλαμβάνεται ως ένας λόγος που δεν έχει καμία επαφή με την πραγματική ζωή.
Τι θα γίνει με την Ανυπότακτη Γαλλία του Μελανσόν; Μπορεί να λειτουργήσει η στρατηγική τους που βασίζεται σε μια εκλογική συμμαχία ανάμεσα στα προάστια και τους νέους των κέντρων των πόλεων;
Αν και στοχεύει στα προάστια, και στους μουσουλμάνους γενικότερα, η Ανυπότακτη Γαλλία προσελκύει κυρίως νέους πτυχιούχους και, όπως έχει δείξει ο ιστορικός Ζωρζ Μπενσουσάν (Georges Bensoussan), ένα προλεταριάτο της διανόησης, των μέσων ενημέρωσης και της ψυχαγωγίας. Η πλειονότητα του μουσουλμανικού εκλογικού σώματος, που τροφοδοτεί το μεγαλύτερο μέρος της αποχής, παραμένει σε μεγάλο βαθμό αδιάφορη στη ρητορική της. Η στρατηγική της είναι αδιέξοδη.
Οι ευρωεκλογές είναι ειδικές εκλογές με απλή αναλογική. Άραγε, αυτό το αποτέλεσμα προοιωνίζεται μια νίκη του Εθνικού Συναγερμού στις βουλευτικές εκλογές;
Η ιστορία δεν γράφεται ποτέ από πριν, ειδικά από τη στιγμή που, παρά την ανάπτυξη της τεχνητής νοημοσύνης, οι απλοί άνθρωποι έχουν αποδείξει ότι δεν μπορούν ούτε χειραγωγηθούν ούτε να προγραμματιστούν.
Η μόνη βεβαιότητα που μπορούμε να έχουμε σήμερα είναι η πραγματικότητα των αριθμητικών δεδομένων από τον 2ο γύρο των προεδρικών εκλογών του 2022: με 42% των ψήφων και 13 εκατομμύρια ψηφοφόρους, η υποψήφια της ακροδεξιάς πέτυχε ένα εντυπωσιακό αποτέλεσμα. Ίσως δόθηκε λιγότερη έμφαση στα 13 εκατομμύρια Γάλλων που απείχαν και στα 2 εκατομμύρια που επέλεξαν να ψηφίσουν λευκό. Συνολικά, 28 εκατομμύρια Γάλλοι, το 58% του εκλογικού σώματος, θεώρησαν ότι η ακροδεξιά δεν αποτελεί πλέον απειλή. Αυτό είναι το σημείο στο οποίο βρισκόμαστε σήμερα.
[1] «Κόκκινα σκουφιά», κίνημα διαμαρτυρίας των αγροτών στη Βρετάνη, το 2013, ενάντια στα μέτρα της τότε κυβέρνησης για τον φόρο στα βαρέα οχήματα και προγράμματα στον αγρο-διατροφικό τομέα (σ.τ.μ.).
[2] Πρόκειται για το κόμμα του επίσης ακροδεξιού Ερίκ Ζεμούρ (σ.τ.μ.).
Ποια είναι τα κυριότερα στάδια της διαδικασίας που οδήγησε σε αυτό το αποτέλεσμα;
Η διάγνωση είχε γίνει πριν από πολύ καιρό! Το προπατορικό αμάρτημα είναι γνωστό, και αυτό είναι η επιλογή μιας χώρας χωρίς εργοστάσια, χωρίς εργάτες και χωρίς αγρότες, η οποία στηρίχθηκε αποκλειστικά σε μια χούφτα τριτογενοποιημένων μητροπόλεων για την παραγωγή του μεγαλύτερου μέρους του πλούτου της. Όταν χαρτογράφησα την περιφερειακή Γαλλία, πριν από είκοσι χρόνια, τη Γαλλία των μεσαίων πόλεων, των μικρών πόλεων και της υπαίθρου, η ιδέα μου ήταν να αποκαλύψω τη μοίρα της πλειοψηφίας των απλών ανθρώπων που ζει στις παρυφές αυτών των παγκοσμιοποιημένων μητροπόλεων. Με το πέρασμα των χρόνων, αυτές οι κατηγορίες, που κάποτε αποτελούσαν την ενσωματωμένη μεσαία τάξη, έγιναν σταδιακά πιο ευάλωτες καθώς η επικράτειά τους αποβιομηχανοποιούνταν.
Μηχανικά, η μία μετά την άλλη, εντάχθηκαν στο μεγάλο κίνημα διαμαρτυρίας των αποκλεισμένων. Πρώτα οι εργάτες, μετά οι αγρότες, τέλος οι μεσαίες τάξεις και τώρα κάποιοι από τους δημόσιους υπαλλήλους Β και Γ κατηγορίας, και σήμερα μια μερίδα συνταξιούχων και στελεχών.
Η οικονομική και κοινωνική εικόνα είναι γνωστή. Με τη βιομηχανία να αντιπροσωπεύει πλέον μόνο το 10% του ΑΕΠ, με χρέος 3.000 δισεκατομμυρίων, με εξυπηρέτηση του χρέους πάνω από 55 δισεκατομμύρια, με 5 εκατομμύρια ανέργους και 9 εκατομμύρια φτωχούς, οι καθημερινοί άνθρωποι έχουν συνειδητοποιήσει ότι το μοντέλο έχει φτάσει στα όριά του. Γνωρίζουν επίσης ότι, σε μια χώρα που δεν παράγει πλέον, το τελικό στάδιο θα είναι η κατάρρευση του κράτους πρόνοιας και η πτώση του βιοτικού τους επιπέδου. Σε ένα σκηνικό εντεινόμενων μεταναστευτικών ροών που καθοδηγούνται από τις μεγάλες επιχειρήσεις, αυτή η πραγματικότητα αποτελεί το καύσιμο για τα λαϊκιστικά κόμματα.
Η γυάλινη οροφή έσπασε οριστικά την Κυριακή;
Όχι, πολύ απλά επειδή δεν υπάρχει και δεν υπήρξε ποτέ γυάλινη οροφή. Αυτή η έκφραση δεν είναι τίποτα περισσότερο από ρητορεία και επικοινωνία, με στόχο να αναγάγει την πολιτισμική αλλαγή που βρίσκεται σε εξέλιξη στην εξέλιξη του πολιτικού μικρόκοσμου και της εκλογικής αριθμητικής. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο το στοίχημα του Εμανουέλ Μακρόν είναι επικίνδυνο.
Για τις λαϊκές τάξεις, οι οποίες στηρίζονται σε μια στέρεη διάγνωση που σφυρηλατείται από μια ατελείωτη κοινωνική και πολιτισμική κρίση, αυτό το ζήτημα της γυάλινης οροφής είναι ασήμαντο. Όταν εργάζεσαι, όταν αγωνίζεσαι καθημερινά για να διατηρήσεις τον τρόπο ζωής σου, δεν σκέφτεσαι τη γυάλινη οροφή, σκέφτεσαι την επιβίωση. Οι αποκλεισμένοι κουβαλούν μέσα τους μια ισχυρή αντικουλτούρα απέναντι στο κυρίαρχο μοντέλο – θα συνεχίσουν επομένως να τροφοδοτούν την αποχή, αλλά και τα κόμματα τα οποία αναγνωρίζουν ως τα πιο απομακρυσμένα από αυτό το σύστημα.
Γράψατε ένα βιβλίο με τίτλο Le Crépuscule de la France d‘en haut (Το λυκόφως της Γαλλίας των από πάνω). Ήταν προβλέψιμη η κατάρρευση του κεντρικού μπλοκ;
Το κεντρικό μπλοκ, το οποίο αποκαλώ «ο κόσμος των από πάνω», δεν είναι πλέον ελκυστικό και, κυρίως, έχει χάσει κάθε αξιοπιστία λόγω της ανικανότητάς του να αντιμετωπίσει την πραγματικότητα. Η κατάρρευση του μακρονισμού είναι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα.
Αποτραβηγμένη στα μητροπολιτικά της κάστρα, η σύγχρονη αστική τάξη εμφανίζεται σήμερα όπως πραγματικά είναι: ανέμελη, εγωιστική, αδιάφορη για το κοινό καλό, συνειδητά μηδενιστική και οπαδός του «χωρίς όρια». Για να διατηρηθεί στην εξουσία, έχει αντικαταστήσει την ηθική με την ηθικολογία και κατακλύζει τα μήντια με νέες ιδεολογίες που μοναδικό στόχο έχουν να δικαιολογήσουν το μοντέλο της. Γουοκισμός, να «ζούμε μαζί», οικολογισμός, στρεβλός αντιρατσισμός και στρεεβλός φεμινισμός (στο παρελθόν θα χρησιμοποιούσε τον εθνικισμό, τον πατριωτισμό ή τον σοσιαλισμό): ο κατάλογος των ιδεολογιών που προωθούνται στο όνομα του «καλού» (έναν κανόνα που, φυσικά, ποτέ δεν εφαρμόζει στον εαυτό της) είναι σχεδόν ατελείωτος.
Αλλά σήμερα, η αυταπάτη διαλύεται, αυτό που ονομάζετε κεντρικό μπλοκ είναι ένα αδύναμο σημείο, μια νεκρή ζώνη, μια πολιτισμική φούσκα αναδιπλωμένη σε διαμερίσματα του κέντρου της πόλης. Ο λόγος του, που είχε κατακλύσει τα πάντα, μέχρι και τον αέρα που αναπνέουμε, δεν λειτουργεί πια – κυριαρχεί πλέον μόνο στις μητροπόλεις και σε ορισμένους κύκλους. Με την αυτοκτονική του βούληση να μη μαθαίνει, η τελευταία του στρατηγική ήταν να ακροδεξιοποιεί τα ζητήματα που απασχολούν τους Γάλλους – με τον τρόπο αυτό, ακροδεξιοποίησε και την πραγματικότητα ενισχύοντας την απομόνωσή του. Δομικά μειοψηφικό, χτυπημένο από ένα υπαρξιακό κενό, αναγκασμένο να στηρίζει ένα μοντέλο που η πλειοψηφία των καθημερινών ανθρώπων απορρίπτει, η μόνη επιλογή του κεντρικού μπλοκ αύριο θα είναι η ριζοσπαστικοποίηση.
Μπορεί να αποδώσει το στοίχημα του Προέδρου με τη διάλυση της Εθνοσυνέλευσης; Ή μήπως αυτή είναι η αρχή της ριζοσπαστικοποίησης που περιγράφετε;
Ναι, είναι μια φυγή προς τα μπρος. Όπως και με το δημόσιο χρέος, εφαρμόζει το σύστημα του ιππικού – σε αυτή την περίπτωση, του «εκλογικού ιππικού». Ποντάρει σε ένα νέο εκλογικό δάνειο από τη Δεξιά και την Αριστερά για να συγκαλύψει την αφερεγγυότητα της κυβέρνησης Μακρόν. Για να το πετύχει αυτό, ο πρόεδρος θα στηριχθεί στην ακραία πόλωση της συζήτησης. Το πρόγραμμα για τις βουλευτικές εκλογές είναι απλό: σοσιαλδημοκρατία ή φασισμός. Με έναν βασικό στόχο: τους συνταξιούχους. Αυτή η εκλογική βάση του κόμματος Μακρόν, που ράγισε την Κυριακή, είναι που είτε θα σώσει τον πρόεδρο είτε θα δώσει τη νίκη στον Εθνικό Συναγερμό. Αλλά, στην τελευταία περίπτωση, ο παίκτης στο Μέγαρο των Ηλυσίων θα έχει ακόμα ένα τελευταίο χαρτί στο χέρι του: τις πρόωρες προεδρικές εκλογές.
Πώς εξηγείτε το απογοητευτικό αποτέλεσμα του κόμματος Reconquête[2] αν και ακολουθούσε λογισμικό παρόμοιο με αυτό του Εθνικού Συναγερμού;
Όπως και τα αριστερά κόμματα, η Reconquête είναι πολύ, υπερβολικά «πολιτική». Οι ηγέτες της εγγράφονται στον διαχωρισμό αριστεράς/δεξιάς και την πεποίθηση, όπως τον 19ο και 20ό αιώνα, ότι οι μάζες πρέπει να καθοδηγούνται και να εκπαιδεύονται. Αλλά στον 21ο αιώνα, σε μια εποχή που η πλειοψηφία των καθημερινών ανθρώπων έχει αποϊδεολογικοποιηθεί και δεν πιστεύει πλέον στο διαχωρισμό «αριστερά-δεξιά», αυτή η τοποθέτηση είναι αναχρονιστική.
Οι λαϊκές και οι μεσαίες τάξεις δεν πιστεύουν, δεν πιστεύουν πια στον «έναστρο ουρανό», στα δόγματα των ανθρώπων που προσπαθούν να εντάξουν τη συγκεκριμένη πραγματικότητα σε ένα υπερβολικά άκαμπτο πλέγμα ανάγνωσης. Από αυτή την άποψη, η αποκλειστικά πολιτισμική/ταυτοτική τοποθέτηση αυτού του κόμματος φαίνεται να αρνείται την πολυπλοκότητα μιας πραγματικότητας που είναι επίσης κοινωνική, το ακριβώς αντίθετο από τα αριστερά κόμματα, τα οποία επίσης απαξιώνονται στους λαϊκούς χώρους.
Έχετε θεωρητικοποιήσει την έννοια της «ήπιας ισχύος των λαϊκών τάξεων» και συχνά τονίζετε την αυτονόμησή τους, ιδίως σε σχέση με τα μήντια. Η κριτική που ασκήθηκε στον Ζορντάν Μπαρντελά, ιδίως μετά το ντιμπέιτ του με τον Γκαμπριέλ Αττάλ, δεν είχε καμία επίπτωση…
Η πολιτισμική αυτονομία των λαϊκών και μεσαίων στρωμάτων είναι το μεγάλο ζήτημα της εποχής μας. Αποτελεί τον παράγοντα που εξηγεί τη σύγχρονη πολιτική δυναμική και την έλλειψη κατανόησης που προκαλεί σε όλη τη Δύση. Η γνώμη της πλειοψηφίας των απλών ανθρώπων δεν διαμορφώνεται πλέον ούτε από τα μέσα μαζικής ενημέρωσης ούτε από την πολιτική σφαίρα.
Η αδιαφορία για τη συζήτηση Μπαρντελά-Ατάλ, παρά το γεγονός ότι πουλήθηκε υπερβολικά από τους αρχισυντάκτες, τους ενθουσιασμένους με τη νεολαία των αθλητών ποδηλατών, καταδεικνύει την απομάκρυνση των απλών ανθρώπων: δεν είναι ούτε «χαμένοι» ούτε «άνομοι», αλλά βρίσκονται αλλού. Η αυτονομία τους εδράζεται στη συγκεκριμένη ζωή, σε μια καθημερινή διαλεκτική που τους επιτρέπει να διατηρήσουν ένα αναφαίρετο αγαθό: την κοινή ευπρέπεια. Αυτή η «ηθική», αυτή η λεπτότητα των τρόπων, δεν είναι έμφυτη αλλά επιβάλλεται από τα υλικά και πολιτισμικά όρια. Τους προστατεύει από τα «μη όρια» του κόσμου των επάνω, αλλά και από τη βία.
Οι καθημερινοί άνθρωποι, που ασκούν την κοινή ευπρέπεια για να προστατευτούν από τον περιρρέοντα κυνισμό και μηδενισμό, μου θυμίζουν τον πρίγκιπα Μίσκιν που, στον Ηλίθιο, κηρύττει, μέσα στη γενική αδιαφορία, πως «η ομορφιά θα σώσει τον κόσμο». Η ευπρέπεια, αυτή η καθημερινή διαλεκτική, τροφοδοτεί μια ήρεμη δύναμη που είναι έτοιμη να ανατρέψει τον παλιό κόσμο. Οπλισμένοι με αυτό το αντίδοτο, είναι πλέον αδιαπέραστοι από το θέαμα που οργανώνουν οι νεκρές ψυχές που μας κυβερνούν. Όργουελ-Ντοστογιέφσκι από τη μία πλευρά, Μπαρντελά-Ατάλ από την άλλη – σίγουρα δεν παίζουν στο ίδιο πρωτάθλημα!
Πίσω από αυτή τη νίκη, μήπως υπάρχει επίσης ένα φαινόμενο δημογραφίας και χάσματος γενεών;
Αν μιλάμε για τη δυναμική της μετανάστευσης, είναι προφανές ότι παίζει καθοριστικό ρόλο, καθώς δημιουργεί αυτόματα μια πολιτισμική ανασφάλεια που εξαπλώνεται σε ομάδες που δεν έχουν τα μέσα να υιοθετήσουν στρατηγικές οικιστικής και εκπαιδευτικής απομάκρυνσης. Ωστόσο, με τον ρυθμό με τον οποίο μειώνεται η ελκυστικότητα των δυτικών χωρών οικονομικά (και αύριο κοινωνικά), ίσως δεν είναι βέβαιο ότι αυτή η δυναμική θα διαρκέσει.
Από την άλλη πλευρά, δεν πιστεύω στο ζήτημα των γενεών, το οποίο υπερκαλύπτεται από το ζήτημα της κοινωνικής προέλευσης των ανθρώπων.
Πώς αναλύετε το καλό αποτέλεσμα του Ραφαέλ Γκλυκσμάν (Raphaël Glucksmann) του Σοσιαλιστικού Κόμματος; Μήπως αποτελέσει το μέλλον του κεντρικού μπλοκ; Θα μπορούσε να υπάρξει επιστροφή στον διαχωρισμό δεξιάς-αριστεράς;
Ευχαριστώ γι’ αυτή την επιστροφή στο παρελθόν! Έχω ήδη πει τι σκέφτομαι για την αναβίωση του διαχωρισμού «αριστερά-δεξιά». Αυτό που έχουμε εδώ είναι κλασικό: η ταυτοτική ψήφος μιας αριστεράς που δεν θέλει να πεθάνει και επιλέγει τον καταλληλότερο δρομέα στην αφετηρία για να μεταφέρει τα χρώματά της. Χθες ήταν ο Ζαν-Λυκ Μελανσόν (Jean-Luc Mélenchon), σήμερα ο Γκλυκσμάν, αύριο ίσως ένας οικολόγος; Αλλά αυτό δεν θα αλλάξει την κατάσταση: οι λαϊκές τάξεις θα παραμείνουν αδιαπέραστες σε αυτό που εκλαμβάνεται ως ένας λόγος που δεν έχει καμία επαφή με την πραγματική ζωή.
Τι θα γίνει με την Ανυπότακτη Γαλλία του Μελανσόν; Μπορεί να λειτουργήσει η στρατηγική τους που βασίζεται σε μια εκλογική συμμαχία ανάμεσα στα προάστια και τους νέους των κέντρων των πόλεων;
Αν και στοχεύει στα προάστια, και στους μουσουλμάνους γενικότερα, η Ανυπότακτη Γαλλία προσελκύει κυρίως νέους πτυχιούχους και, όπως έχει δείξει ο ιστορικός Ζωρζ Μπενσουσάν (Georges Bensoussan), ένα προλεταριάτο της διανόησης, των μέσων ενημέρωσης και της ψυχαγωγίας. Η πλειονότητα του μουσουλμανικού εκλογικού σώματος, που τροφοδοτεί το μεγαλύτερο μέρος της αποχής, παραμένει σε μεγάλο βαθμό αδιάφορη στη ρητορική της. Η στρατηγική της είναι αδιέξοδη.
Οι ευρωεκλογές είναι ειδικές εκλογές με απλή αναλογική. Άραγε, αυτό το αποτέλεσμα προοιωνίζεται μια νίκη του Εθνικού Συναγερμού στις βουλευτικές εκλογές;
Η ιστορία δεν γράφεται ποτέ από πριν, ειδικά από τη στιγμή που, παρά την ανάπτυξη της τεχνητής νοημοσύνης, οι απλοί άνθρωποι έχουν αποδείξει ότι δεν μπορούν ούτε χειραγωγηθούν ούτε να προγραμματιστούν.
Η μόνη βεβαιότητα που μπορούμε να έχουμε σήμερα είναι η πραγματικότητα των αριθμητικών δεδομένων από τον 2ο γύρο των προεδρικών εκλογών του 2022: με 42% των ψήφων και 13 εκατομμύρια ψηφοφόρους, η υποψήφια της ακροδεξιάς πέτυχε ένα εντυπωσιακό αποτέλεσμα. Ίσως δόθηκε λιγότερη έμφαση στα 13 εκατομμύρια Γάλλων που απείχαν και στα 2 εκατομμύρια που επέλεξαν να ψηφίσουν λευκό. Συνολικά, 28 εκατομμύρια Γάλλοι, το 58% του εκλογικού σώματος, θεώρησαν ότι η ακροδεξιά δεν αποτελεί πλέον απειλή. Αυτό είναι το σημείο στο οποίο βρισκόμαστε σήμερα.
[1] «Κόκκινα σκουφιά», κίνημα διαμαρτυρίας των αγροτών στη Βρετάνη, το 2013, ενάντια στα μέτρα της τότε κυβέρνησης για τον φόρο στα βαρέα οχήματα και προγράμματα στον αγρο-διατροφικό τομέα (σ.τ.μ.).
[2] Πρόκειται για το κόμμα του επίσης ακροδεξιού Ερίκ Ζεμούρ (σ.τ.μ.).
