Την περασμένη Τρίτη το βράδυ, η φιλόξενη αίθουσα του Κοινωνικού Κέντρου (Τσαμαδού15) δεν μπόρεσε να χωρέσει όλους-ες όσοι-ες ήθελαν να παρακολουθήσουν τη συζήτηση με τίτλο «Οι ειδικοί στην εξουσία. Και η δημοκρατία;» που οργάνωσε ο κόμβος Rednotebook με τέσσερις ομιλητές-τριες: τον Μίκαελ Λεβί, Εθνικό Κέντρο Κοινωνικών Ερευνών (CNRS), Σχολή Ανωτάτων Σπουδών στις Κοινωνικές Επιστήμες, (EHESS) Παρίσι, την Ελένη Βαρίκα, καθηγήτρια στο Paris VIII, το Νίκο Γιαννόπουλο από το «Δίκτυο» και το Μιχάλη Σπουρδαλάκη, καθηγητή στο Τμήμα Πολιτικών Επιστημών του Παν. Αθηνών. Επωφεληθήκαμε από την ευκαιρία και κλέψαμε λίγο χρόνο από τις διακοπές του συντρόφου και φίλου της “Εποχής” Μίκαελ για να κάνουμε αυτή τη συζήτηση. Οι αναγνώστες-τριες μας θα συμφωνήσουν, ελπίζουμε, ότι άξιζε η «θυσία» του, καθώς διατυπώνει την ενδιαφέρουσα, όπως πάντοτε, άποψή του, για κρίσιμα ζητήματα της επικαιρότητας που απασχολούν τους ανθρώπους της Αριστεράς και των κινημάτων σήμερα, στην περίοδο της κρίσης.
Ο Μίκαελ Λεβί (Michael Lowy) είναι κοινωνιολόγος και επίτιμος Διευθυντής στο Εθνικό Κέντρο Κοινωνικών Ερευνών της Γαλλίας (CNRS). Δίδαξε για πολλά χρόνια στην EHESS (Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales). Συμμετέχει στην Αριστερά ενεργά και συγκεκριμένα μέσα από το ΝΡΑ (Νέο Αντικαπιταλιστικό Κόμμα). Έχει εργαστεί πολύ στα Νέα Κινήματα και είναι από τα ιδρυτικά στελέχη του Παγκόσμιου Κοινωνικού Φόρουμ λόγω και των ενεργών σχέσεών του με την Αριστερά της Λατινικής Αμερικής. Είναι ιδρυτικό μέλος του Οικοσοσιαλιστικού Διεθνούς Δικτύου (www.ecosocialistnetwork.org). Στη χώρα μας είναι γνωστός τόσο από τις ομιλίες του σε διάφορες εκδηλώσεις όσο και από άρθρα του και συνεντεύξεις. Η “Εποχή” έχει συχνά δημοσιεύσει πρωτότυπη δουλειά του ή μεταφράσεις. Στα ελληνικά έχουν εκδοθεί ορισμένα από τα βιβλία του: «Τσε Γκεβάρα, μια φλόγα που καίει ακόμα» μαζί με το Μπεζανσενό, εκδόσεις Φάρφουλας «Φρανς Κάφκα: ανυπότακτος ονειροπόλος» από τις εκδόσεις Κατάρτι και το «Βάλτερ Μπένγιαμιν, προμήνυμα Κινδύνου για τη φιλοσοφία της ιστορίας», εκδόσεις Πλέθρον.
Υπήρχε η διαδεδομένη αίσθηση, έως πρόσφατα, ότι ο κόσμος προχωρεί, ήταν αποδεκτή μια εικόνα προόδου. Από την Αριστερά, βέβαια, έμπαινε το θέμα της ανατροπής. Τώρα, αντίθετα, έχουμε οπισθοδρόμηση. Πώς θα το εξηγούσες αυτό σε έναν νέο;
Ας δούμε στην σύγχρονη ιστορία την ιδέα της προόδου. Στην πραγματικότητα, πρόκειται για ένα μύθο της αστικής τάξης. Ας αρχίσουμε από τις αρχές του 20ού αιώνα: έχουμε έναν τρομερό πόλεμο, όπου βλέπουμε όλα τα νέα τεχνολογικά επιτεύγματα να εξυπηρετούν τη σφαγή. Ο πρώτος παγκόσμιος πόλεμος ήταν ο πρώτος σύγχρονος πόλεμος. Πού είναι η πρόοδος; Στην τεχνολογία, στην επιστήμη, στην οικονομία. Η πρόοδος λοιπόν εμπεριέχει ένα αντιφατικό στοιχείο. Έχουμε, βέβαια, στη συνέχεια την επανάσταση στη Ρωσία – άλλο ζήτημα αν χάθηκε – αλλά ακολουθεί ο φασισμός, εμφύλιοι, ο δεύτερος παγκόσμιος πόλεμος. Ακόμη μια φορά βλέπουμε να γίνεται όλη η επιστημονική τεχνολογία, η οικονομική ανάπτυξη εργαλείο για χίλιες φορές χειρότερη καταστροφή, με τις γενοκτονίες των Εβραίων και των Τσιγγάνων κτλ. Ο Βάλτερ Μπένγιαμιν, ένας μαρξιστής στοχαστής, γράφει σε μια μικρή εργασία για την έννοια της ιστορίας ότι ο μαρξισμός πρέπει να απελευθερωθεί από το μύθο της προόδου, να μην είναι φυλακισμένος σ’ αυτόν. Ο δεύτερος παγκόσμιος πόλεμος, μάλιστα, τελειώνει με ένα γεγονός που εμφανίζει το αντιφατικό στοιχείο της προόδου τη Χιροσίμα, χρησιμοποιείται ό,τι πιο προηγμένο υπάρχει στην επιστήμη για την εξόντωση εκατοντάδων χιλιάδων αμάχων πολιτών. Έρχονται μετά τριάντα, «λαμπρά» όπως λένε, χρόνια προόδου, όμως αυτό, ισχύει για ένα μικρό κομμάτι του κόσμου. Στον υπόλοιπο, έχουμε αποικιοκρατικούς πολέμους, σφαγές, δικτατορίες κτλ. Αλλά και ίδια την Ευρώπη, η Πορτογαλία, η Ισπανία, η Ελλάδα βρίσκονται ως τα μέσα της δεκαετίας του 1970, υπό τον ζυγό φασιστικών δικτατοριών. Αυτή είναι η αληθινή ιστορία του 20ού αιώνα. Το νόμισμα «πρόοδος», λοιπόν, έχει δύο πλευρές.
Ας δούμε στην σύγχρονη ιστορία την ιδέα της προόδου. Στην πραγματικότητα, πρόκειται για ένα μύθο της αστικής τάξης. Ας αρχίσουμε από τις αρχές του 20ού αιώνα: έχουμε έναν τρομερό πόλεμο, όπου βλέπουμε όλα τα νέα τεχνολογικά επιτεύγματα να εξυπηρετούν τη σφαγή. Ο πρώτος παγκόσμιος πόλεμος ήταν ο πρώτος σύγχρονος πόλεμος. Πού είναι η πρόοδος; Στην τεχνολογία, στην επιστήμη, στην οικονομία. Η πρόοδος λοιπόν εμπεριέχει ένα αντιφατικό στοιχείο. Έχουμε, βέβαια, στη συνέχεια την επανάσταση στη Ρωσία – άλλο ζήτημα αν χάθηκε – αλλά ακολουθεί ο φασισμός, εμφύλιοι, ο δεύτερος παγκόσμιος πόλεμος. Ακόμη μια φορά βλέπουμε να γίνεται όλη η επιστημονική τεχνολογία, η οικονομική ανάπτυξη εργαλείο για χίλιες φορές χειρότερη καταστροφή, με τις γενοκτονίες των Εβραίων και των Τσιγγάνων κτλ. Ο Βάλτερ Μπένγιαμιν, ένας μαρξιστής στοχαστής, γράφει σε μια μικρή εργασία για την έννοια της ιστορίας ότι ο μαρξισμός πρέπει να απελευθερωθεί από το μύθο της προόδου, να μην είναι φυλακισμένος σ’ αυτόν. Ο δεύτερος παγκόσμιος πόλεμος, μάλιστα, τελειώνει με ένα γεγονός που εμφανίζει το αντιφατικό στοιχείο της προόδου τη Χιροσίμα, χρησιμοποιείται ό,τι πιο προηγμένο υπάρχει στην επιστήμη για την εξόντωση εκατοντάδων χιλιάδων αμάχων πολιτών. Έρχονται μετά τριάντα, «λαμπρά» όπως λένε, χρόνια προόδου, όμως αυτό, ισχύει για ένα μικρό κομμάτι του κόσμου. Στον υπόλοιπο, έχουμε αποικιοκρατικούς πολέμους, σφαγές, δικτατορίες κτλ. Αλλά και ίδια την Ευρώπη, η Πορτογαλία, η Ισπανία, η Ελλάδα βρίσκονται ως τα μέσα της δεκαετίας του 1970, υπό τον ζυγό φασιστικών δικτατοριών. Αυτή είναι η αληθινή ιστορία του 20ού αιώνα. Το νόμισμα «πρόοδος», λοιπόν, έχει δύο πλευρές.
Σ’ όλα αυτά να συμφωνήσουμε. Όμως θα επιμείνουμε στο εξής: από την πλευρά των δικαιωμάτων, των κατακτήσεων από το κίνημα, ιδίως στο εργασιακό, την πρόνοια, τα ατομικά δικαιώματα, υπήρξαν βήματα που σήμερα αποδομούνται, καταργούνται. Όπως υποστηρίζουν κοινωνιολόγοι, επιστρέφουμε στο 19ο Αιώνα. Δεν ισχύει αυτό;
Είναι σωστό ότι στη Δύση και σε κάποιες περιφερειακές χώρες υπήρξαν κατακτήσεις. Άρχισαν να τις καταργούν, όμως, όχι μόνο πρόσφατα, αλλά με την έναρξη του νεοφιλελευθερισμού, πριν τριάντα χρόνια. Ήταν κατακτήσεις της Αριστεράς και του κινήματος.
Είναι σωστό ότι στη Δύση και σε κάποιες περιφερειακές χώρες υπήρξαν κατακτήσεις. Άρχισαν να τις καταργούν, όμως, όχι μόνο πρόσφατα, αλλά με την έναρξη του νεοφιλελευθερισμού, πριν τριάντα χρόνια. Ήταν κατακτήσεις της Αριστεράς και του κινήματος.
Πώς συνέβη αυτό, ποιες είναι οι αιτίες;
Γνωρίζουμε από την ιστορία του καπιταλισμού ότι κάθε φορά που υπάρχει κρίση την πληρώνουν οι «από κάτω». Όμως, υπάρχει, από την άλλη πλευρά, και η κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης. Ότι υπήρχε εκεί σοσιαλισμός ήταν αυταπάτη, αλλά για τις δυνάμεις της Αριστεράς ήταν σημείο αναφοράς – και η κατάρρευσή της συνέτεινε στη διάλυση του κινήματος στη Δύση. Οι συνέπειες είναι ακόμη αισθητές. Όμως αρχίζει να διαμορφώνεται, πλέον μια νέα γενιά, που ψάχνει, που αγωνίζεται, γεννιούνται ιδέες καινούργιες, που δεν εξαρτώνται από το τι ήταν η ΕΣΣΔ, η Κίνα κτλ. Το φαινόμενο αυτό βρίσκεται σε εξέλιξη τα τελευταία δεκαπέντε με είκοσι χρόνια. Το πρώτο σημάδι ήταν η εξέγερση των Ζαπατίστας το 1994, κίνημα αντίστασης στον ιμπεριαλισμό, που είχε μεγάλο απόηχο και όχι μόνο στο Μεξικό. Το 1995, στη Γαλλία, είχαμε τη μεγάλη απεργία και διαδηλώσεις εκατομμυρίων, η κυβέρνηση έκανε πίσω. Ακολούθησε το Σιάτλ, το Παγκόσμιο Κοινωνικό Φόρουμ. Έχουμε μία νέα εξέλιξη, μια Αριστερά που είναι εναντίον του νεοφιλελευθερισμού, και για πολλούς εναντίον του καπιταλισμού και δεν είναι πια δέσμια του παρελθόντος της.
Γνωρίζουμε από την ιστορία του καπιταλισμού ότι κάθε φορά που υπάρχει κρίση την πληρώνουν οι «από κάτω». Όμως, υπάρχει, από την άλλη πλευρά, και η κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης. Ότι υπήρχε εκεί σοσιαλισμός ήταν αυταπάτη, αλλά για τις δυνάμεις της Αριστεράς ήταν σημείο αναφοράς – και η κατάρρευσή της συνέτεινε στη διάλυση του κινήματος στη Δύση. Οι συνέπειες είναι ακόμη αισθητές. Όμως αρχίζει να διαμορφώνεται, πλέον μια νέα γενιά, που ψάχνει, που αγωνίζεται, γεννιούνται ιδέες καινούργιες, που δεν εξαρτώνται από το τι ήταν η ΕΣΣΔ, η Κίνα κτλ. Το φαινόμενο αυτό βρίσκεται σε εξέλιξη τα τελευταία δεκαπέντε με είκοσι χρόνια. Το πρώτο σημάδι ήταν η εξέγερση των Ζαπατίστας το 1994, κίνημα αντίστασης στον ιμπεριαλισμό, που είχε μεγάλο απόηχο και όχι μόνο στο Μεξικό. Το 1995, στη Γαλλία, είχαμε τη μεγάλη απεργία και διαδηλώσεις εκατομμυρίων, η κυβέρνηση έκανε πίσω. Ακολούθησε το Σιάτλ, το Παγκόσμιο Κοινωνικό Φόρουμ. Έχουμε μία νέα εξέλιξη, μια Αριστερά που είναι εναντίον του νεοφιλελευθερισμού, και για πολλούς εναντίον του καπιταλισμού και δεν είναι πια δέσμια του παρελθόντος της.
Έχει αυτονομηθεί ιστορικά.
Ακριβώς. Έχει αυτονομηθεί ιστορικά, ιδεολογικά και ηθικά.
Ακριβώς. Έχει αυτονομηθεί ιστορικά, ιδεολογικά και ηθικά.
Νέο και κρίσιμο στοιχείο αυτό. Να το αναλύσουμε λίγο περισσότερο; Να δούμε αυτή την Αριστερά που γεννιέται;
Μερικοί την προσδιορίζουν με τον όρο, που προτιμώ πολύ, alter mondialisme ή, όπως το λένε στην Αμερική, global justice movement, δηλαδή ‘Κίνημα για παγκόσμια δικαιοσύνη’. Στη Λατινική Αμερική και στην Ευρώπη με το alter mondialisme εννοούμε ‘θέλουμε έναν άλλο κόσμο, μία άλλη παγκοσμιοποίηση’. Όπως λέγαμε στο Φόρουμ ‘ένας άλλος κόσμος είναι εφικτός’.
Μερικοί την προσδιορίζουν με τον όρο, που προτιμώ πολύ, alter mondialisme ή, όπως το λένε στην Αμερική, global justice movement, δηλαδή ‘Κίνημα για παγκόσμια δικαιοσύνη’. Στη Λατινική Αμερική και στην Ευρώπη με το alter mondialisme εννοούμε ‘θέλουμε έναν άλλο κόσμο, μία άλλη παγκοσμιοποίηση’. Όπως λέγαμε στο Φόρουμ ‘ένας άλλος κόσμος είναι εφικτός’.
Είμαστε ακόμη στο πολιτικό επίπεδο.
Όχι, το περιεχόμενό του είναι ηθικό, ιδεολογικό, κοινωνικό, οικολογικό, πολιτικό, όλα μαζί. Το Φόρουμ ήταν μια έκφραση αυτού του κινήματος, πολύ σημαντική, δεν ήταν η μόνη. Άλλη ήταν οι διαδηλώσεις, οι Ζαπατίστας, οι οικολόγοι κτλ. Το πρώτο χαρακτηριστικό αυτού του κινήματος είναι η άρνηση: δεν θέλουμε αυτό που υπάρχει. Τον καπιταλισμό, τις ανισότητες, την εκμετάλλευση, την καταστροφή του περιβάλλοντος, το νεοφιλελευθερισμό, τον πόλεμο. Την εμπορευματοποίηση των πάντων (αέρας, γη, άνθρωποι, ενέργεια, νερό, τροφή). Το πρώτο βήμα, λοιπόν, του κινήματος είναι η άρνηση και η αγανάκτηση, που είναι κάτι πολύ σημαντικό, διότι είναι και ηθικό και πολιτικό. Αυτό είναι το πρώτο. Τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, βέβαια, το κατηγορούν ότι είναι μόνο άρνηση, δεν έχει προτάσεις κ.τ.λ. Υποστηρίζω, ότι ακόμη και να ήταν μόνο αρνητικό – ως κίνημα δεν είναι – είναι πολύ σωστό! Γιατί πρέπει να αρνούμαστε αυτό που υπάρχει, αλλιώς δεν γίνεται τίποτε, χωρίς την « αγανάκτηση», την άρνηση. Και έχουν δίκιο ακόμη και αν δεν έχουν τίποτε να προτείνουν, διότι αυτό που υπάρχει είναι καταστροφικό. Ειδικά στο οικολογικό ζήτημα, αλλά γι’ αυτό θα μιλήσουμε μετά.
Όμως,δεν είναι αλήθεια ότι δεν προτείνουν τίποτα. Υπάρχουν προτάσεις πολύ συγκεκριμένες. Για παράδειγμα, να μην πληρώσουμε το χρέος, να κάνουμε μια επιτροπή ελέγχου να δούμε γιατί δημιουργήθηκε, γιατί πρέπει να μην πληρώσουμε παρά ένα μικρό μέρος του, να επιβάλουμε ένα μορατόριουμ στις πληρωμές. Άλλη πρόταση είναι οι Τράπεζες να γίνουν δημόσιες, ταμιευτήρια υπό δημόσιο, κοινωνικό έλεγχο, να αφαιρεθούν από τη χρηματοπιστωτική ολιγαρχία. Υπάρχουν προτάσεις για την αγροτική παραγωγή, το νερό, το φως, την εργασία, όπου πρέπει να μειωθεί ο χρόνος για να βρουν δουλειά και άλλοι, για τη φύση κ.τ.λ. Χιλιάδες οι προτάσεις από τα κινήματα, την Αριστερά κτλ. Είναι δε κοινές, όχι βέβαια όλες, αλλά οι περισσότερες. Το ότι δεν υπάρχει, λοιπόν, εναλλακτική πρόταση είναι ψέμα. Όλοι μπορούμε να συμφωνούμε, ή οι περισσότεροι, και ας είμαστε αναρχικοί, κινηματικοί, κομμουνιστές, οικολόγοι, σοσιαλιστές, συνδικαλιστές.
Υπάρχει όμως και ένα τρίτο χαρακτηριστικό αυτού του κινήματος. Υπάρχουν στοιχεία για μια ου-τοπία. Το κίνημα λέει: ‘άλλος ένας κόσμος είναι εφικτός’. Λοιπόν, δεν θέλουμε να κάνουμε μόνο μικρές αλλαγές, θέλουμε άλλο κόσμο! Είναι μία ουτοπία αυτό, με τη θετική έννοια, κάτι που, ναι μεν δεν υπάρχει ακόμη, αλλά μπορεί να υπάρξει. Το συζητάμε ακόμη στο κίνημα, ο καθένας έχει τη δική του απόχρωση, αλλά υπάρχουν και εδώ κοινά στοιχεία. Πιο πολύ τα κοινά αυτά σημεία είναι αξίες όπως αλληλεγγύη, δημοκρατία, ελευθερία, ισότητα, σεβασμός στο περιβάλλον, αυοτοοργάνωση κ.τ.λ. Μπορούμε να βρούμε μια σειρά από αρχές που είναι κοινές σε όλους ή στους περισσότερους, που θα στηρίζονται σ’ αυτές τις αξίες και θα συνεχίζεται η συζήτηση για το πώς θα πρέπει να είναι αυτός ο κόσμος. Η συζήτηση δεν τελειώνει. Αυτό που διακυβεύεται είναι ένα νέο παράδειγμα πολιτισμού.
Όχι, το περιεχόμενό του είναι ηθικό, ιδεολογικό, κοινωνικό, οικολογικό, πολιτικό, όλα μαζί. Το Φόρουμ ήταν μια έκφραση αυτού του κινήματος, πολύ σημαντική, δεν ήταν η μόνη. Άλλη ήταν οι διαδηλώσεις, οι Ζαπατίστας, οι οικολόγοι κτλ. Το πρώτο χαρακτηριστικό αυτού του κινήματος είναι η άρνηση: δεν θέλουμε αυτό που υπάρχει. Τον καπιταλισμό, τις ανισότητες, την εκμετάλλευση, την καταστροφή του περιβάλλοντος, το νεοφιλελευθερισμό, τον πόλεμο. Την εμπορευματοποίηση των πάντων (αέρας, γη, άνθρωποι, ενέργεια, νερό, τροφή). Το πρώτο βήμα, λοιπόν, του κινήματος είναι η άρνηση και η αγανάκτηση, που είναι κάτι πολύ σημαντικό, διότι είναι και ηθικό και πολιτικό. Αυτό είναι το πρώτο. Τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, βέβαια, το κατηγορούν ότι είναι μόνο άρνηση, δεν έχει προτάσεις κ.τ.λ. Υποστηρίζω, ότι ακόμη και να ήταν μόνο αρνητικό – ως κίνημα δεν είναι – είναι πολύ σωστό! Γιατί πρέπει να αρνούμαστε αυτό που υπάρχει, αλλιώς δεν γίνεται τίποτε, χωρίς την « αγανάκτηση», την άρνηση. Και έχουν δίκιο ακόμη και αν δεν έχουν τίποτε να προτείνουν, διότι αυτό που υπάρχει είναι καταστροφικό. Ειδικά στο οικολογικό ζήτημα, αλλά γι’ αυτό θα μιλήσουμε μετά.
Όμως,δεν είναι αλήθεια ότι δεν προτείνουν τίποτα. Υπάρχουν προτάσεις πολύ συγκεκριμένες. Για παράδειγμα, να μην πληρώσουμε το χρέος, να κάνουμε μια επιτροπή ελέγχου να δούμε γιατί δημιουργήθηκε, γιατί πρέπει να μην πληρώσουμε παρά ένα μικρό μέρος του, να επιβάλουμε ένα μορατόριουμ στις πληρωμές. Άλλη πρόταση είναι οι Τράπεζες να γίνουν δημόσιες, ταμιευτήρια υπό δημόσιο, κοινωνικό έλεγχο, να αφαιρεθούν από τη χρηματοπιστωτική ολιγαρχία. Υπάρχουν προτάσεις για την αγροτική παραγωγή, το νερό, το φως, την εργασία, όπου πρέπει να μειωθεί ο χρόνος για να βρουν δουλειά και άλλοι, για τη φύση κ.τ.λ. Χιλιάδες οι προτάσεις από τα κινήματα, την Αριστερά κτλ. Είναι δε κοινές, όχι βέβαια όλες, αλλά οι περισσότερες. Το ότι δεν υπάρχει, λοιπόν, εναλλακτική πρόταση είναι ψέμα. Όλοι μπορούμε να συμφωνούμε, ή οι περισσότεροι, και ας είμαστε αναρχικοί, κινηματικοί, κομμουνιστές, οικολόγοι, σοσιαλιστές, συνδικαλιστές.
Υπάρχει όμως και ένα τρίτο χαρακτηριστικό αυτού του κινήματος. Υπάρχουν στοιχεία για μια ου-τοπία. Το κίνημα λέει: ‘άλλος ένας κόσμος είναι εφικτός’. Λοιπόν, δεν θέλουμε να κάνουμε μόνο μικρές αλλαγές, θέλουμε άλλο κόσμο! Είναι μία ουτοπία αυτό, με τη θετική έννοια, κάτι που, ναι μεν δεν υπάρχει ακόμη, αλλά μπορεί να υπάρξει. Το συζητάμε ακόμη στο κίνημα, ο καθένας έχει τη δική του απόχρωση, αλλά υπάρχουν και εδώ κοινά στοιχεία. Πιο πολύ τα κοινά αυτά σημεία είναι αξίες όπως αλληλεγγύη, δημοκρατία, ελευθερία, ισότητα, σεβασμός στο περιβάλλον, αυοτοοργάνωση κ.τ.λ. Μπορούμε να βρούμε μια σειρά από αρχές που είναι κοινές σε όλους ή στους περισσότερους, που θα στηρίζονται σ’ αυτές τις αξίες και θα συνεχίζεται η συζήτηση για το πώς θα πρέπει να είναι αυτός ο κόσμος. Η συζήτηση δεν τελειώνει. Αυτό που διακυβεύεται είναι ένα νέο παράδειγμα πολιτισμού.
Και σε κάποιες άλλες ιστορικές στιγμές, όμως, τα κινήματα, οι πολίτες, με πολλές θυσίες και αίμα, όρισαν αξίες που στη συνέχεια η ‘νέα εξουσία’ δεν τις υπηρέτησε. Δεν υπάρχει και τώρα ένα ζήτημα αξιοπιστίας, πώς δηλαδή θα γίνουμε αξιόπιστοι;
Για να γίνουμε αξιόπιστοι, πρέπει να κάνουμε μια πολύ σοβαρή αυτοκριτική, κριτική, αναστοχασμό για το παρελθόν, την Αριστερά στον 20ό αιώνα. Τι μαθήματα πήραμε από το παρελθόν; Μερικοί τα πήραν πριν πολλά χρόνια, άλλοι λίγο αργότερα και άλλοι καθόλου. Αλλά για τους περισσότερους που βρίσκονται σήμερα στα κινήματα, είναι πολύ καθαρό ότι μια καινούργια επαναστατική κοινωνία, εναλλακτική, δεν μπορεί να υπάρχει χωρίς δημοκρατία και ελευθερίες για όλους, όχι μόνο για τους «δικούς» μας. Είναι ένα πολύ σημαντικό μάθημα, για όλους. Το δεύτερο που δεν μπορεί να αγνοήσει μια καινούργια κοινωνία, ένα εναλλακτικό σχέδιο, είναι μια άλλη σχέση με το περιβάλλον.
Για να γίνουμε αξιόπιστοι, πρέπει να κάνουμε μια πολύ σοβαρή αυτοκριτική, κριτική, αναστοχασμό για το παρελθόν, την Αριστερά στον 20ό αιώνα. Τι μαθήματα πήραμε από το παρελθόν; Μερικοί τα πήραν πριν πολλά χρόνια, άλλοι λίγο αργότερα και άλλοι καθόλου. Αλλά για τους περισσότερους που βρίσκονται σήμερα στα κινήματα, είναι πολύ καθαρό ότι μια καινούργια επαναστατική κοινωνία, εναλλακτική, δεν μπορεί να υπάρχει χωρίς δημοκρατία και ελευθερίες για όλους, όχι μόνο για τους «δικούς» μας. Είναι ένα πολύ σημαντικό μάθημα, για όλους. Το δεύτερο που δεν μπορεί να αγνοήσει μια καινούργια κοινωνία, ένα εναλλακτικό σχέδιο, είναι μια άλλη σχέση με το περιβάλλον.
Ωστόσο, στο Ντέρμπαν, πρόσφατα, στη διάσκεψη για το κλίμα, τα πράγματα δεν προχώρησαν. Πώς μπορεί να συμβαίνει αυτό, για ένα τόσο ώριμο και τόσο επικίνδυνο για τον άνθρωπο ζήτημα, όπως η προστασία της φύσης;
Εδώ μας χρειάζεται, για να αντιμετωπίσουμε την απαισιοδοξία που λέτε, η στάση του Γκράμσι: απαισιοδοξία της σκέψης και αισιοδοξία της βούλησης. Ισχύει γενικά, αλλά και ειδικά για την υπόθεση του περιβάλλοντος. Ας ξεκινήσω με την απαισιοδοξία. Η κατάσταση είναι όντως πολύ σοβαρή, ο κίνδυνος τρομακτικός. Η αλλαγή του κλίματος είναι η χειρότερη απειλή στον πλανήτη, της ανθρωπότητας. Δεν υπήρχε ως τώρα, ως ενδεχόμενο. Τώρα γνωρίζουμε τι μπορεί να συμβεί. Η επιστήμη γνωρίζει τι θα γίνει αν ανέβει η θερμοκρασία. Η Σαχάρα, π.χ., θα έλθει έως τη Ρώμη, το γλυκό νερό θα αρχίσει να εξαφανίζεται. Αν λιώσουν οι πάγοι στους πόλους, θα χαθούν πόλεις μεγάλες και περιοχές ολόκληρες : το Άμστερνταμ, η Βενετία, ο Πειραιάς θα καλυφθούν από το νερό. Δεν θα γίνουν αύριο αυτά, αλλά έχουν ήδη αρχίσει. Και όπως λένε σήμερα οι οι επιστήμονες, όλα αυτά επαληθεύονται πολύ πιο γρήγορα από ό, τι είχαμε υπολογίσει.
Εδώ μας χρειάζεται, για να αντιμετωπίσουμε την απαισιοδοξία που λέτε, η στάση του Γκράμσι: απαισιοδοξία της σκέψης και αισιοδοξία της βούλησης. Ισχύει γενικά, αλλά και ειδικά για την υπόθεση του περιβάλλοντος. Ας ξεκινήσω με την απαισιοδοξία. Η κατάσταση είναι όντως πολύ σοβαρή, ο κίνδυνος τρομακτικός. Η αλλαγή του κλίματος είναι η χειρότερη απειλή στον πλανήτη, της ανθρωπότητας. Δεν υπήρχε ως τώρα, ως ενδεχόμενο. Τώρα γνωρίζουμε τι μπορεί να συμβεί. Η επιστήμη γνωρίζει τι θα γίνει αν ανέβει η θερμοκρασία. Η Σαχάρα, π.χ., θα έλθει έως τη Ρώμη, το γλυκό νερό θα αρχίσει να εξαφανίζεται. Αν λιώσουν οι πάγοι στους πόλους, θα χαθούν πόλεις μεγάλες και περιοχές ολόκληρες : το Άμστερνταμ, η Βενετία, ο Πειραιάς θα καλυφθούν από το νερό. Δεν θα γίνουν αύριο αυτά, αλλά έχουν ήδη αρχίσει. Και όπως λένε σήμερα οι οι επιστήμονες, όλα αυτά επαληθεύονται πολύ πιο γρήγορα από ό, τι είχαμε υπολογίσει.
Πώς ερμηνεύεται αυτό, να μην κατανοεί ο κόσμος, αλλά και οι ελίτ, το ζήτημα αυτό;
Η κάθε χώρα κοιτάζει τα δικά της συμφέροντα. Οι ΗΠΑ λένε ότι η Κίνα είναι ο μεγάλος υπεύθυνος της ρύπανσης και δεν κάνουν τίποτα. Η Κίνα απαντά ότι οι ΗΠΑ ήταν ο μεγάλος ρυπαντής τα τελευταία εκατό χρόνια. Η Ευρώπη παρεμβαίνει και λέει ότι χωρίς τις ΗΠΑ και την Κίνα τι να κάνουμε εμείς; Όμως πίσω απ’ αυτό υπάρχει κάτι πιο ουσιαστικό: είναι ζήτημα του συστήματος. Ο καπιταλισμός δεν μπορεί να διαχειριστεί αυτό το μέγα πρόβλημα, δεν έχει περιθώριο για μια άλλη σχέση με το περιβάλλον, δεν είναι εμπορικά αποδοτικό αυτό, δεν εντάσσεται στην εμπορευματική λογική του. Δεν περιλαμβάνεται στο σύστημα των αξιών του. Εμείς, λοιπόν, που είμαστε οικοσοσιαλιστές, πρέπει ν’ αλλάξουμε το σύστημα. Χρειαζόμαστε επομένως ένα άλλο παράδειγμα πολιτισμού, που δεν είναι το καπιταλιστικό, αν θέλουμε να σώσουμε το περιβάλλον και την ανθρωπότητα. Αυτοί δεν έχουν καμιά λύση.
Η κάθε χώρα κοιτάζει τα δικά της συμφέροντα. Οι ΗΠΑ λένε ότι η Κίνα είναι ο μεγάλος υπεύθυνος της ρύπανσης και δεν κάνουν τίποτα. Η Κίνα απαντά ότι οι ΗΠΑ ήταν ο μεγάλος ρυπαντής τα τελευταία εκατό χρόνια. Η Ευρώπη παρεμβαίνει και λέει ότι χωρίς τις ΗΠΑ και την Κίνα τι να κάνουμε εμείς; Όμως πίσω απ’ αυτό υπάρχει κάτι πιο ουσιαστικό: είναι ζήτημα του συστήματος. Ο καπιταλισμός δεν μπορεί να διαχειριστεί αυτό το μέγα πρόβλημα, δεν έχει περιθώριο για μια άλλη σχέση με το περιβάλλον, δεν είναι εμπορικά αποδοτικό αυτό, δεν εντάσσεται στην εμπορευματική λογική του. Δεν περιλαμβάνεται στο σύστημα των αξιών του. Εμείς, λοιπόν, που είμαστε οικοσοσιαλιστές, πρέπει ν’ αλλάξουμε το σύστημα. Χρειαζόμαστε επομένως ένα άλλο παράδειγμα πολιτισμού, που δεν είναι το καπιταλιστικό, αν θέλουμε να σώσουμε το περιβάλλον και την ανθρωπότητα. Αυτοί δεν έχουν καμιά λύση.
Δεν υπάρχει, όμως, και κίνημα αντίστοιχο...
Είναι σωστό, είναι δύσκολο να το κατανοήσει ως πρόβλημα ο κόσμος διότι δεν είναι άμεσο όπως, π.χ., η ανεργία. Αυτή συμβαίνει τώρα, όπως και οι άλλες συνέπειες της οικονομικής κρίσης. Αρχίζουν να ωριμάζουν όμως οι συνειδήσεις. Αυτό, για μας, είναι η «αισιοδοξία της βούλησης».
Είναι σωστό, είναι δύσκολο να το κατανοήσει ως πρόβλημα ο κόσμος διότι δεν είναι άμεσο όπως, π.χ., η ανεργία. Αυτή συμβαίνει τώρα, όπως και οι άλλες συνέπειες της οικονομικής κρίσης. Αρχίζουν να ωριμάζουν όμως οι συνειδήσεις. Αυτό, για μας, είναι η «αισιοδοξία της βούλησης».
Είσαι ικανοποιημένος από την ενασχόληση – όλης – της Αριστεράς μ’ αυτό;
Το ζήτημα είναι διπλό. Αφενός, η Αριστερά χρειάζεται να κατανοήσει τη σημασία που έχει το οικολογικό ζήτημα και αφετέρου, το οικολογικό κίνημα να καταλάβει ότι στα πλαίσια του καπιταλισμού δεν μπορεί να γίνει τίποτε. Αλλά ήδη βλέπουμε τα πρώτα σημάδια κινημάτων. Το Global Climate Justice π.χ., που είναι παγκόσμιο, στην Κοπεγχάγη, μαζί με άλλα κινήματα έκανε μια διαδήλωση εκατό χιλιάδων. Στη Λατινική Αμερική έχουμε τους Ινδιάνους, οι οποίοι γνωρίζουν την αξία του δάσους και αγωνίζονται για να το προστατεύσουν από τα μονοπώλια. Και στην Ευρώπη γίνονται αγώνες. Όμως πολλές φορές χάνουμε σημαντικές ευκαιρίες. Π.χ. στη Γαλλία τα φορτηγά καμιόνια είναι από τους πιο σπουδαίους ρυπαντές, πρέπει να σταματήσουν να μεταφέρουν εμπορεύματα από τη μια χώρα στην άλλη. Και αν είναι να μεταφέρουν κάποια, υποχρεωτικά να γίνεται με το τρένο. Όταν οι σιδηροδρομικοί έκαναν απεργία για να αποτρέψουν την κατάργηση της μεταφοράς εμπορευμάτων από το σιδηρόδρομο, ασφαλώς το έκαναν για να μη χάσουν τη δουλειά τους, αλλά το αίτημα ήταν συγχρόνως και οικολογικό. Αν το οικολογικό κίνημα υποστήριζε τους εργάτες, για κοινή στάση έναντι της κυβέρνησης, από κοινού ενημέρωση της κοινής γνώμης, κάτι ίσως μπορούσαν να κερδίσουν. Έμειναν μόνοι και έχασαν. Τον πόλεμο για μια καινούργια κοινωνία, ένα νέο παράδειγμα πολιτισμού, έναν οικοσοσιαλισμό δεν μπορούμε να τον κερδίσουμε περιμένοντας να πέσει από τον ουρανό. Πρέπει να αρχίσουμε εδώ και τώρα. Με μικρά πράγματα σαν αυτό που ανέφερα. Έτσι αρχίζει η διαδικασία που χρειάζεται για να πείσεις, ότι μπορούμε ν’ αλλάξουμε τα πράγματα πριν γίνει η καταστροφή. Πρόκειται για έναν αγώνα με το χρόνο.
Το ζήτημα είναι διπλό. Αφενός, η Αριστερά χρειάζεται να κατανοήσει τη σημασία που έχει το οικολογικό ζήτημα και αφετέρου, το οικολογικό κίνημα να καταλάβει ότι στα πλαίσια του καπιταλισμού δεν μπορεί να γίνει τίποτε. Αλλά ήδη βλέπουμε τα πρώτα σημάδια κινημάτων. Το Global Climate Justice π.χ., που είναι παγκόσμιο, στην Κοπεγχάγη, μαζί με άλλα κινήματα έκανε μια διαδήλωση εκατό χιλιάδων. Στη Λατινική Αμερική έχουμε τους Ινδιάνους, οι οποίοι γνωρίζουν την αξία του δάσους και αγωνίζονται για να το προστατεύσουν από τα μονοπώλια. Και στην Ευρώπη γίνονται αγώνες. Όμως πολλές φορές χάνουμε σημαντικές ευκαιρίες. Π.χ. στη Γαλλία τα φορτηγά καμιόνια είναι από τους πιο σπουδαίους ρυπαντές, πρέπει να σταματήσουν να μεταφέρουν εμπορεύματα από τη μια χώρα στην άλλη. Και αν είναι να μεταφέρουν κάποια, υποχρεωτικά να γίνεται με το τρένο. Όταν οι σιδηροδρομικοί έκαναν απεργία για να αποτρέψουν την κατάργηση της μεταφοράς εμπορευμάτων από το σιδηρόδρομο, ασφαλώς το έκαναν για να μη χάσουν τη δουλειά τους, αλλά το αίτημα ήταν συγχρόνως και οικολογικό. Αν το οικολογικό κίνημα υποστήριζε τους εργάτες, για κοινή στάση έναντι της κυβέρνησης, από κοινού ενημέρωση της κοινής γνώμης, κάτι ίσως μπορούσαν να κερδίσουν. Έμειναν μόνοι και έχασαν. Τον πόλεμο για μια καινούργια κοινωνία, ένα νέο παράδειγμα πολιτισμού, έναν οικοσοσιαλισμό δεν μπορούμε να τον κερδίσουμε περιμένοντας να πέσει από τον ουρανό. Πρέπει να αρχίσουμε εδώ και τώρα. Με μικρά πράγματα σαν αυτό που ανέφερα. Έτσι αρχίζει η διαδικασία που χρειάζεται για να πείσεις, ότι μπορούμε ν’ αλλάξουμε τα πράγματα πριν γίνει η καταστροφή. Πρόκειται για έναν αγώνα με το χρόνο.
Η Ροσάνα Ροσάντα, αξιολογώντας πολύ θετικά τα κινήματα – αγανακτισμένους, πλατείες κ.τ.λ. – τα παραλληλίζει με τον πανευρωπαϊκό Μάη του ’68, και ελπίζει ότι, εκτός από το να αποτρέψουν επαχθή μέτρα πολιτικής, να παρακινήσουν τον κόσμο, θα ταρακουνήσουν και τα κόμματα της Αριστεράς, που έχουν πάντα πρόβλημα αξιοπιστίας.
Συμφωνώ, είναι μία ελπίδα, μια καινούργια ελπίδα, μια νέα μορφή. Η ιστορία, βέβαια, δεν επαναλαμβάνεται, κάθε φορά είναι κάτι καινούργιο και πάντοτε κάτι που δεν έχουμε προβλέψει. Όντως, μπορεί να κάνει τον κόσμο να σκέφτεται να επηρεάσει και την Αριστερά. Η σχέση μεταξύ κινήματος και Αριστεράς είναι διαλεκτική. Δύσκολη, αλλά αναγκαία.
Συμφωνώ, είναι μία ελπίδα, μια καινούργια ελπίδα, μια νέα μορφή. Η ιστορία, βέβαια, δεν επαναλαμβάνεται, κάθε φορά είναι κάτι καινούργιο και πάντοτε κάτι που δεν έχουμε προβλέψει. Όντως, μπορεί να κάνει τον κόσμο να σκέφτεται να επηρεάσει και την Αριστερά. Η σχέση μεταξύ κινήματος και Αριστεράς είναι διαλεκτική. Δύσκολη, αλλά αναγκαία.
Σε συνθήκες κρίσης, επειδή το ενδιαφέρον επικεντρώνεται στη σύγκρουση μεταξύ εργασίας και κεφαλαίου, είναι σημαντικό αυτό, αν και για πολλούς μειώνει την αξία του κινήματος, ως υποκειμένου ετερογενούς κ.τ.λ.
Κοιτάξτε, βέβαια αυτό που ζούμε είναι μια ταξική σύγκρουση, είναι φανερό. Αλλά το ταξικό στοιχείο, η τάξη που υποφέρει από την πολιτική που ασκείται για να αντιμετωπισθεί η κρίση, δεν είναι μόνο οι εργάτες· είναι και οι άνεργοι, οι γυναίκες, οι επισφαλείς (το πρεκαριάτο), οι μετανάστες, οι νέοι κ.ά. Όλοι αυτοί θίγονται, ψάχνουν μια λύση. Είμαστε όλοι μαζί εναντίον ενός κοινού εχθρού: κεφάλαιο, κυβέρνηση, νεοφιλελευθερισμό.
Κοιτάξτε, βέβαια αυτό που ζούμε είναι μια ταξική σύγκρουση, είναι φανερό. Αλλά το ταξικό στοιχείο, η τάξη που υποφέρει από την πολιτική που ασκείται για να αντιμετωπισθεί η κρίση, δεν είναι μόνο οι εργάτες· είναι και οι άνεργοι, οι γυναίκες, οι επισφαλείς (το πρεκαριάτο), οι μετανάστες, οι νέοι κ.ά. Όλοι αυτοί θίγονται, ψάχνουν μια λύση. Είμαστε όλοι μαζί εναντίον ενός κοινού εχθρού: κεφάλαιο, κυβέρνηση, νεοφιλελευθερισμό.
Ασκείται σήμερα μια πολιτική που, εκ του αποτελέσματος, δεν έχει μέλλον. Ο κόσμος εξακολουθεί να μη βρίσκεται σε ισορροπία. Μπορεί αυτό να συνεχισθεί;
Πηγαίνει προς έναν τοίχο. Δεν μπορεί να βγει από την κρίση με μέτρα που φέρνουν άλλα, ακόμη πιο σκληρά. Είναι αδιέξοδο. Αλλά δεν νομίζω ότι αυτή η κρίση οδηγεί σε καταστροφή του συστήματος. Ο καπιταλισμός κάθε φορά βρίσκει μία λύση. Έτσι έγινε το 1930. Η κρίση ξεπεράστηκε χάρη στο φασισμό και το δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο. Ο καπιταλισμός θα τελειώσει μόνο όταν δράσουμε εναντίον του! Πάλι ο Βάλτερ Μπένγιαμιν τόνιζε ότι μετά την κρίση ’29 – ’34 – το έγραψε αυτό γύρω στα 1940– «η γενιά μου πήρε ένα μάθημα: ο καπιταλισμός δεν θα πεθάνει από φυσικό θάνατο». Αν δεν τον σκοτώσουμε, θα συνεχίζει κάθε φορά χειρότερος.
Πηγαίνει προς έναν τοίχο. Δεν μπορεί να βγει από την κρίση με μέτρα που φέρνουν άλλα, ακόμη πιο σκληρά. Είναι αδιέξοδο. Αλλά δεν νομίζω ότι αυτή η κρίση οδηγεί σε καταστροφή του συστήματος. Ο καπιταλισμός κάθε φορά βρίσκει μία λύση. Έτσι έγινε το 1930. Η κρίση ξεπεράστηκε χάρη στο φασισμό και το δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο. Ο καπιταλισμός θα τελειώσει μόνο όταν δράσουμε εναντίον του! Πάλι ο Βάλτερ Μπένγιαμιν τόνιζε ότι μετά την κρίση ’29 – ’34 – το έγραψε αυτό γύρω στα 1940– «η γενιά μου πήρε ένα μάθημα: ο καπιταλισμός δεν θα πεθάνει από φυσικό θάνατο». Αν δεν τον σκοτώσουμε, θα συνεχίζει κάθε φορά χειρότερος.
Η Ευρώπη είναι σε αδιέξοδο. Πού διαφωνούν οι ελίτ;
Ο καθένας κοιτάζει τα καπιταλιστικά συμφέροντα της χώρας του. Αλλά όλοι συμφωνούν ότι η μόνη λύση είναι αυτή όπου θα πληρώνουν το μάρμαρο οι καταπιεσμένες τάξεις, οι εργαζόμενοι, οι νέοι, οι γυναίκες, οι μετανάστες.
Ο καθένας κοιτάζει τα καπιταλιστικά συμφέροντα της χώρας του. Αλλά όλοι συμφωνούν ότι η μόνη λύση είναι αυτή όπου θα πληρώνουν το μάρμαρο οι καταπιεσμένες τάξεις, οι εργαζόμενοι, οι νέοι, οι γυναίκες, οι μετανάστες.
Όμως δεν φαίνεται να την έχουν βρει.
Όχι, διότι η κρίση είναι σοβαρή και οι πολιτικές που επιλέγουν, έως τώρα, την κάνουν χειρότερη. Άλλες λύσεις δεν τους ενδιαφέρουν.
Η Αριστερά πώς βλέπει τη λύση στην Ευρώπη;Όχι, διότι η κρίση είναι σοβαρή και οι πολιτικές που επιλέγουν, έως τώρα, την κάνουν χειρότερη. Άλλες λύσεις δεν τους ενδιαφέρουν.
Στην Αριστερά, ειδικά στην Ελλάδα, υπάρχουν μερικοί που προτείνουν να φύγουμε από την ΕΕ, να κάνουμε εθνικά νομίσματα. Δεν συμφωνώ. Νομίζω ότι αυτό είναι μια αυταπάτη, ότι δηλαδή ένας εθνικός καπιταλισμός θα είναι καλύτερος για μας. Νομίζω ότι πρέπει να σκεφτούμε, η Αριστερά πρέπει να επινοήσει έναν αγώνα για μια άλλη Ευρώπη δημοκρατική, κοινωνική, οικολογική. Είναι δύσκολο, το ξέρω, δεν λέω ότι είναι απλό, αλλά αυτό είναι η μόνη προοπτική. Αυτό σημαίνει ότι η Αριστερά, σε κάθε χώρα, πρέπει να κάνει πράγματα κοινά, να αναπτύξει συμμαχίες, κοινή δράση στο εθνικό και το διεθνές επίπεδο. Να οργανωθεί π.χ., μια απεργία πανευρωπαϊκή, μια πολιτική κινητοποίηση. Ο αγώνας είναι ίδιος στην Ισπανία, την Πορτογαλία, στη Γαλλία κτλ. Και στη Γερμανία ο αγώνας της Αριστεράς είναι εναντίον της Μέρκελ. Λοιπόν, στο μέλλον χρειάζεται ένας αγώνας κοινός, εναντίον αυτής της πολιτικής, υπέρ μίας άλλης Ευρώπης.
* Τη συνέντευξη πήρε ο Παύλος Κλαυδιανός με τη συνεργασία της Γεωργίας Ντούσια.
Πηγη: Εφημερίδα Η ΕΠΟΧΗ
No comments:
Post a Comment