Ο Μιχάλης Παπαγιαννάκης εξομολογείται όσα του δίδαξε η ζωή «Γερνώντας έγινα λίγο πιο εξτρεμιστής»

Συνέντευξη του Μιχάλη Παπαγιαννάκη στον Σταύρο Θεοδωράκη

Τα τελευταία χρόνια κάποια σαββατιάτικα μεσημέρια τον συναντούσα στο «Φίλιον», στις παρυφές του Κολωνακίου. Και βέβαια, στα βιβλιοπωλεία. Να «ανακατεύει» λογοτεχνία, πολιτική, ιστορία, οικολογία. Τώρα που το σκέφτομαι, γι΄ αυτό τον αγαπούσαμε τότε στο Εργαστήρι Δημοσιογραφίας. Μας δίδασκε- αρχές της δεκαετίας του ΄80- για την ΕΟΚ, αλλά μας μιλούσε και για τον έρωτα. ΄Η «πηδούσε» από τη Μεσόγειο στην Κίνα με την άνεση του κοσμοπολίτη που δεν τον βαραίνουν τα σύνορα. Και ο λόγος του είχε πάντοτε μια απλότητα που σε γοήτευε. Ένας δάσκαλος της λογικής με απαντήσεις γεμάτες ερεθιστικά ερωτηματικά.

Τους τελευταίους μήνες τον έχασα. Οι σύντροφοί του ανησυχούσαν και αυτοί. Τελικά, ήταν μόνο μια περιπέτεια. Γενικό Κρατικό, θεραπεία, φάρμακα και επιστροφή στο σπίτι. Τα παράθυρα σε έναν κατηφορικό δρόμο πίσω από του Φιλοπάππου ήταν φωτισμένα το βράδυ που πλησίαζα. Σαν να φώναζαν, «γύρισε». Η χαρά ήταν φανερή και όταν άνοιξε η σιδερένια πόρτα. Η Λιλή Σφήκα- 21 χρόνια στο πλευρό του- χαμογελούσε και ο Βody στα πόδια του κουνούσε συνεχώς την ουρά του.

Φαίνεται ότι του έχετε λείψει.

Μπα. Πάντα έτσι χαδιάρης ήταν.

Τον έχετε πολλά χρόνια;

Από μωρό. Τον πήραμε πριν από 7 χρόνια στις Βρυξέλλες. Και όταν έγινε τριών μηνών μετακομίσαμε στην Ελλάδα.

Ένας μετανάστης δηλαδή.

Στην ουσία Έλληνας είναι. Όπως Έλληνες είναι και οι χιλιάδες μετανάστες που μεγαλώνουν ανάμεσά μας.

Το ελληνικό κράτος δεν φαίνεται να συμφωνεί με αυτό. Εδώ αρνείται να δώσει την υπηκοότητα στα παιδιά των μεταναστών που γεννήθηκαν και μεγάλωσαν στη χώρα μας.

Και γι΄ αυτό πρέπει να υπάρχει μια Αριστερά που να συγκρούεται σκληρά με αυτούς που χτυπάνε τις ελευθερίες, την ισότητα, τον ανθρωπισμό δηλαδή μιας κοινωνίας.

Υπάρχουν πάντως κάποιοι που λένε ότι το κόμμα σας δεν νοιάζεται για τίποτε,παρά μόνο για συγκρούσεις.

Ναι, το έχει κάνει ο Συνασπισμός και είναι λάθος. Γιατί Αριστερά δεν είναι μόνο σύγκρουση. Ο Συνασπισμός έχει στο DΝΑ του τη «συνεργασία» και τον «διάλογο». Και υπάρχουν προβλήματα που για να λυθούν απαιτούν ευρύτατες συσπειρώσεις. Αν κάποια στιγμή βάλουμε μυαλό και αποφασίσουμε να αλλάξουμε τη ρότα της χώρας, θα πρέπει να συνεργαστούμε.

Με το ΠΑΣΟΚ;

Εγώ δεν βλέπω αυτή τη στιγμή καμία δυνατότητα συνεργα σίας με το ΠΑΣΟΚ. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι πρέπει να λες, «αποκλείω την οποιαδήποτε συνεργασία εσαεί». Είναι χαζό.

Ποιο θέμα δεν μπορεί να λυθεί χωρίς ευρύτατες συσπειρώσεις;

Ε, το θέμα της Παιδείας. Υπάρχουν βέβαια διαφορές, αλλά πρέπει κάποια στιγμή να τολμήσουμε.

Εσείς από πού θα αρχίζατε;

Από την πλήρη αυτοτέλεια των πανεπιστημίων. Και από την κατάργηση της φασιστικής αντίληψης ότι η επιστήμη είναι κλεισμένη μέσα σε ένα σύγγραμμα.

Διαβάσατε ένα άρθρο στο «Βήμα» που έλεγε ότι «η Παιδεία είναι τόσο χάλια γιατί οι καθηγητές είναι τόσο χάλια»;

Το διάβασα. Με αυτό το δυναμικό θα δουλέψουμε όμως. Δεν μπορούμε να κάνουμε αλλιώς. Υπάρχουν πάντως δυνάμεις που είναι απογοητευμένες και κάθονται στην μπάντα. Αν ενεργοποιηθούν, θα αλλάξουν μερικές ψηφίδες.

Πάντως,συνήθως η συζήτηση για την Παιδεία σταματάει στο θέμα του ασύλου.

Δυστυχώς. Εγώ είμαι υπέρ του ασύλου, να μη σε εμποδίζει δηλαδή κανείς να αναπτύξεις τις ιδέες σου. Δεν συμμερίζομαι όμως την άποψη ότι «το άσυλο αφορά όλη την κοινωνία» και όλες τις πράξεις. Και μερικοί που φωνάζουν υπέρ του ασύλου, το έχουν κακομεταχειριστεί πολλαπλώς. Στο Πάντειο προπηλάκισαν καθηγητές. Έχουμε τον ξυλοδαρμό του καθηγητή Πανούση. Με συγχωρείς, με ποιο δικαίωμα;

Τον Μάη του ΄68 ήσασταν στο Παρίσι,έτσι δεν είναι;

Τον Μάη, από μία περίπου σύμπτωση βρέθηκα να είμαι πρόεδρος της κατάληψης της Νομικής Σχολής. Και κάναμε τις φοβερές διαδηλώσεις μπροστά στο Χρηματιστήριο. «Να καεί, να καεί το μπορντέλο», όχι η Βουλή αλλά το Χρηματιστήριο.

Πετούσατε και μολότοφ;

Όχι. Η Αστυνομία πετούσε καπνογόνα και χειροβομβίδες κρότου- λάμψης της εποχής.

Τις καταλήψεις εδώ τις δικαιολογείτε;

Γενικώς όχι. Θα ήθελα όμως να τις κουβεντιάσουμε μία μία. Προφανώς υπάρχουν καταλήψεις που έχουν νόημα. Και υπάρχουν κι άλλες που γίνονται από μόδα ή από αλληλεγγύη. Ε, δεν μπορείς να εξευτελίζεις τόσο σοβαρά πράγματα. Δηλαδή τι ζητάνε όλες αυτές οι καταλήψεις;

Καλύτερη Παιδεία.

Και πώς θα γίνει αυτό, αύριο το πρωί; Και πού θα εφαρμοστεί αφού είναι κατειλημμένα τα πανεπιστήμια; Αυτά είναι αδιέξοδα. Καλό θα ήταν, όλοι αυτοί που βράζει το αίμα τους, να προβάλλουν διεκδικήσεις που θα μπορούσαν να τις κερδίσουν.

Παρακολουθήσατε τις διαδηλώσεις του Δεκεμβρίου;

Ναι, από μακριά, από το Γενικό Κρατικό δηλαδή. Ήμουν εντυπωσιασμένος από τη μαζικότητα, που δείχνει ότι είχε συσσωρευτεί πολλή τσαντίλα, αλλά δεν σου κρύβω πως είμαι και απογοητευμένος λιγάκι. Ξεφούσκωσε το πράγμα, δεν άφησε ένα ίχνος, ένα αποτύπωμα.

Το «μπάτσοι γουρούνια δολοφόνοι»δεν
αρκεί;

Αστεία πράγματα.

Κάποιοι σύντροφοί σας πάντως είπαν ότι προέχει η αντίσταση στο αστυνομικό κράτος.

Κάτι πιο σοβαρό μπορούμε να πούμε;

Πώς βλέπετε την επανεμφάνιση των «επαναστατικών οργανώσεων»;

Καλλιεργούν μια αντίληψη της βίας χωρίς στόχο. Η οποία θα κάνει τι; Θα δώσει κουράγιο στο μαζικό κίνημα; Αυτές είναι παλιομοδίτικες θεωρίες. Ελπίζω όλα αυτά που βλέπουμε, οι πυροβολισμοί, τα γκαζάκια και τα κείμενα με τις αμερικανιές για «τα donuts που έχουν μια τρύπα», ότι είναι ένα είδος επίδειξης που όπου να ΄ναι θα υποχωρήσουν. Για φαντάσου να αρχίσουν να σκοτώνονται άνθρωποι χωρίς να ξέρεις γιατί. Όχι ότι άμα ήξερες θα ήταν καλύτερα, αλλά εν πάση περιπτώσει θα μπορούσες να καταλάβεις πού πάει το πράγμα.

Στο παρελθόν πάντως η δράση της 17Ν είχε βρει αρκετούς σιωπηλούς υποστηρικτές.

Δεν νομίζω ότι ζούμε κάτι ανάλογο σήμερα. Αυτή η διάχυση της βίας δημιουργεί μικρά γκέτο. Όλοι ψάχνουν σεκιουριτάδες, με αυτοκίνητο, χωρίς αυτοκίνητο, μέσα στο σπίτι, έξω από το σπίτι. Και γίνεται αυτό που οι Γάλλοι λένε banalization, δηλαδή κοινότοπο θέμα. Ση κώνεσαι το πρωί και ακούς το δελτίο εκρήξεων. Αυτό όμως δεν είναι καλαμπούρι, δημιουργεί ένα γενικό κλίμα φόβου. Βία, φόβος, αποχή από τα κοινά. Αυτή είναι η πορεία.

Κομμουνιστής υπήρξατε ποτέ;

Με την έννοια που μας κατηγορούσε η Ασφάλεια, σίγουρα. Αλλά κομμουνιστής στα χρόνια μου ήταν συνώνυμο του φιλοσοβιετικός.

Και εσείς δεν μαγευτήκατε ποτέ από τον «υπαρκτό σοσιαλισμό»;

Όχι. Στις αρχές της δεκαετίας του ΄60 έκανα ένα ταξίδι στη Μόσχα και γυρνώντας είπα στους καθοδηγητές μου, «παιδιά με συγχωρείτε, εγώ δεν θέλω να έχω σχέση με όλα αυτά».

Φτώχεια;

Δεν ήταν μόνο η φτώχεια. Υπήρχε παντού μιζέρια. Αυτά που λένε, για τα κορίτσια και τις νάιλον κάλτσες, δεν είναι ψέματα. Ο άλλος πούλαγε την ψυχή του για ένα τζιν. Εμένα έτυχε να με σταματήσει άνθρωπος στον δρόμο και να μου ζητήσει την μπλούζα μου.

Τόσο μοντέρνα ήταν;

Μπα, ήταν μια μπλούζα που είχε πλέξει η μακαρίτισσα η μάνα μου και της είχε βάλει ένα κομμάτι δέρμα μπροστά στο στήθος. Και με παρακαλούσε να του την πουλήσω. Μετά πήγα στη Ρουμανία. Με κάλεσε ένας πανεπιστημιακός να φάμε και στο τραπέζι είχε μια κονσέρβα τουρσί και μια γεμιστή ντομάτα. Μία. Εντάξει, δεν λέω, η Σοβιετία απέκτησε υποδομές και έγινε βαριά βιομηχανική δύναμη, αλλά με τι κόστος; Πόσοι θυσιάστηκαν και τι οικολογικές καταστροφές έγιναν;

Τι τίτλο θα βάζατε σήμερα στην ιδεολογία σας;

Σοσιαλδημοκράτης. Παλιά το έλεγα για να πειράξω τους συντρόφους μου, αλλά τελικά αυτό είμαι. Εξάλλου, αν εξαιρέσουμε ίσως την μπολσεβίκικη επανάσταση, ό,τι άλλο έχει γίνει, έγινε από σοσιαλδημοκρατική παρέμβαση. Γιατί μη μου πει κανείς ότι ήταν κοινωνική αλλαγή η δημιουργία ανελεύθερων καθεστώτων από τον Κόκκινο Στρατό. Άλλο τι ταμπέλα τούς έβαζαν από πάνω. Δείτε τώρα το μίσος που έχουν εκεί οι λαοί για οτιδήποτε σοσιαλιστικό.

Πάντα είχατε αυτές τις απόψεις; Ή γερνώντας γίνατε πιο...σοσιαλδημοκράτης;

Νομίζω ότι γερνώντας έγινα λίγο πιο εξτρεμιστής.

«Ο ΣΥΡΙΖΑ κινδυνεύει να οδηγηθεί μόνος του σε διάλυση»

Δεν έχω τίποτα με κανέναν στον ΣΥΡΙΖΑ και υπάρχουν και πολλοί που είναι και συμπαθέστατοι. Πολιτικά όμως και πολιτιστικά, τι το κοινό έχουμε;

Ένα μάτσο ταλαιπωρημένες εφημερίδες με πρώτη πρώτη την «Αυγή» μαρτυρούν ότι αυτός ο άνθρωπος δεν θέλει να είναι ποτέ απών. Η τηλεόραση παίζει Ειδήσεις αλλά στο σαλόνι ακούγεται χαμηλά μια όπερα. Το γραφείο του είναι πνιγμένο στα βιβλία, πού και πού ξετρυπώνω και μια ασπρόμαυρη φωτογραφία. Οι γιοι του, η Λιλή, οι διακοπές στη Ναύπακτο, η μητέρα του, ο πατέρας του που τον σκότωσαν στην Κατοχή. Σε μια γωνία παρατημένες και οι πίπες του και ένας φορητός υπολογιστής σε θέση standby.

Για τους συντρόφους σας της ηγεσίας θέλετε να μιλήσουμε; Τον κ.Αλαβάνο και τον κ.Τσίπρα.

Τι να πω; Και οι ίδιοι είναι πολύ μπλεγμένοι. Δείτε τώρα τι τραβάνε με τον ΣΥΡΙΖΑ. Δεν το λένε, αλλά έχουν προβλήματα κάθε φορά πώς θα πείσουν τον ΣΥΡΙΖΑ. Επομένως τι να τους πω. Ας προσέχατε;

Επιμένετε ότι ήταν λάθος η δημιουργία του ΣΥΡΙΖΑ;

Δεν έχω τίποτα με κανέναν στον ΣΥΡΙΖΑ και υπάρχουν και πολλοί που είναι και συμπαθέστατοι. Πολιτικά όμως και πολιτιστικά, τι το κοινό έχουμε; Οι περισσότεροι είναι αντιευρωπαίοι, πολλοί απ΄ αυτούς είναι εθνικιστές και κρατιστές. Όχι όλοι αλλά πολλοί.

Αν ήταν στο χέρι σας σήμερα θα διαλύατε τον ΣΥΡΙΖΑ;

Νομίζω ότι κινδυνεύει να οδηγηθεί μόνος του σε διάλυση και όχι επειδή το θέλω εγώ. Αλλά πάντα υπάρχει η ελπίδα ότι οι διάφορες ομάδες θα μετεξελιχθούν σε κάτι πιο σύγχρονο. Κι εγώ δε θέλω να σβήνω την ελπίδα κανενός.

Σας προβληματίζει αυτό το πάνω-κάτω στις επιδόσεις του Συνασπισμού;

Βέβαια και επιμένω ότι θέλουμε οπωσδήποτε ένα συγκεκριμένο πρόγραμμα. Πού στο διάολο πάει αυτή η κοινωνία σήμερα και τι πρέπει να αλλάξουμε. Αυτό το πρόγραμμα δεν το έχουμε.

Δεν αρκούν οι γενικές θέσεις του κόμματός σας;

Η πραγματική ζωή δεν θέλει θεωρίες, θέλει απαντήσεις.

Μπορείτε να μου πείτε το πρώτο πράγμα που θα προωθούσατε σε μια κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ- Συνασπισμού;

Η εισαγωγή νέων φόρων και κατάργηση άλλων. Γιατί οι φόροι είναι εκείνοι που δίνουν την πολιτική σου αντίληψη. Δηλαδή να βάλουμε πράσινους φόρους και βέβαια φόρο μεγάλης ακίνητης περιουσίας.

Ό,τι και να λέμε στην οικολογία το γυρνάτε.

Μα δεν είναι δυνατόν η Ελλάδα να έχει χαμηλότερες επιδόσεις από τη Γερμανία, στις Ανανεώσιμες Πηγές Ενέργειας, στη βιολογική γεωργία.

Το ίδιο είπε και ο Ομπάμα. «Να οργανώσουμε αλλιώς τις ανάγκες της κοινωνίας».

Αυτά που λέει ο Ομπάμα έχουν ενδιαφέρον, ιδίως τα οικολογικά του. Δεν ξέρω αν ακούγεται banalite, αλλά εγώ θεωρώ ότι είναι πραγματικά ιστορικό, που βγήκε ένας Αφροαμερικάνος πρόεδρος. Κάποιοι λένε «δεν είναι τίποτα». Κάτσε βρε μεγάλε. Είναι εξίσου σημαντικό με την εκλογή στη Βολιβία του Έβο Μοράλες. Του Ινδιάνου που έφαγε 600 χρόνια σφαγές και τώρα βγήκε πρόεδρος.

Πολιτικά σχέδια έχετε πια;

Ε, σιγά σιγά θα αρχίσω κι εγώ να περνάω στην εφεδρεία. Θα είμαι βέβαια πάντοτε ενεργός πολίτης.

Πηγή: Εφημερίδα ΤΑ ΝΕΑ

Σχόλιο "Πιπεριάς": Γνώρισα τον σ. Μιχάλη Παπαγιαννάκη στο ΚΚΕ Εσωτερικού. Εγώ μέλος του Ρήγα και αυτός ένας από τους πολλούς Ανένταχτους Αριστερούς που πάντα πορεύοντουσαν δίπλα μας. Στη συνέχεια έγινε μέλος της Ε.ΑΡ. και στη συνέχεια του Συνασπισμού. Βρεθήκαμε στην οργάνωση του Κουκακίου, όπου οργανώθηκα για πρώτη φορά στον ΣΥΝ γύρω στα μέσα της δεκαετίας του '90. Από τα πιο φωτισμένα μυαλά της Ελληνικής Αριστεράς. Με σταθερές ριζοσπαστικές απόψεις. Στην σημερινή εποχή που ο λαϊκισμός και ο όψιμος (& παρωχημένος) αριστερισμός έχει κατακλύσει την Αριστερά οι απόψεις του σ. Μιχάλη είναι όαση!