Ο Αλέκος Αλαβάνος είναι μια ιδιαίτερη προσωπικότητα της ελληνικής αριστεράς. Εχει έναν δικό του τρόπο που πολιτευεται όλα αυτά τα χρόνια, είτε ως πρόεδρος του ΣΥΝασπισμού, είτε ως επικεφαλής του Σύριζα, είτε τώρα στο Μέτωπο αλληλεγγύης & ανατροπής. Διαφωνώ σε αρκετά απ' αυτά που καταθέτει στη συνέντευξη στο Βημα TV όμως μετά από καιρό ακούω, επιτέλους, μια διαφορετική (από τη δική μου) άποψη στην αριστερά συγκροτημένα. Ο Αλέκος Αλαβάνος δίνει το εναυσμα να ανοίξει η συζήτηση στην ελληνική αριστερά για το δημόσιο (συμφωνώ ααπολύτως με τη θέση του), την Ευρώπη και τη νομισματική της πολιτική, χωρίς αφορισμούς και δογματισμούς. Αξίζει να διαβάσετε (και να ακούσετε) με προσοχή την ενδιαφέρουσα συνέντευξη του Αλέκου Αλαβάνου.
Η Συνέντευξη του Αλέκου Αλαβάνου στον διευθυντή του «ΒΗΜΑτος» Αντώνη Καρακούση και το www.tovima.gr.
– Παλαιότερα οι κοµµουνιστές πίστευαν ότι για να γίνει επανάσταση πρέπει να έχουν ωριµάσει οι αντικειµενικές και υποκειµενικές συνθήκες. Πιστεύετε ότι σήµερα έχουµε τέτοιες συνθήκες ωρίµανσης, έχει ωριµάσει το περιβάλλον για κάτι πολύ διαφορετικό από αυτό που ως τώρα ζούµε στη χώρα;
«Να πω ότι κατά τη γνώµη µου από µια άποψη έχουν σαπίσει οι συνθήκες και µη δούµε την επανάσταση αν θέλετε κατ' ανάγκην µε τις εικόνες που έχουµε από τα ντοκυµαντέρ ή από τα κινηµατογραφικά έργα για το πώς έγινε η έφοδος στα χειµερινά ανάκτορα ή πώς έπεσε η Βαστίλλη, αλλά πιστεύω ότι όλοι το αναγνωρίζουν ότι χρειάζεται µια τοµή στην Ελλάδα, µια µεγάλη τοµή, ότι δεν µπορούµε να συνεχίσουµε µε τον ίδιο τρόπο που ήµασταν, ότι πάρα πολλά πρέπει να αλλάξουν και θα 'λεγα ότι το κακό είναι ότι δεν σαπίζουν µόνο οι συνθήκες, σαπίζουν και οι άνθρωποι. Εγώ φοβάµαι ότι έχουµε πια ένα µεγάλο µέρος της κοινωνίας που σαπίζει και ειδικά µια γενιά σαπίζει και, ενώ θα έπρεπε να είναι ανοιχτά τα φτερά της για να πετάξει, δεν έχει να κάνει τίποτε».
– Τι εννοείτε µε την έννοια «σαπίζουν»; ∆ηλαδή ότι είναι ακινητοποιηµένοι, είναι ανίσχυροι, ότι τις δυνατότητές τους δεν µπορούν να τις αναδείξουν;
«Φυσικά. Είναι σε άθλιες συνθήκες όλο και µεγαλύτερο τµήµα της κοινωνίας, Βλέπεις να βγαίνει η UNICEF και να λέει “µισό εκατοµµύριο παιδιά στην Ελλάδα ζουν κάτω από το όριο της φτώχειας”, ή διαβάζω σήµερα στη “Financial Times ότι υπάρχουν προβλήµατα για τη συµµετοχή της Ελλάδας στους Ολυµπιακούς του Λονδίνου επειδή δεν υπάρχει χρηµατοδότηση όπως κατήγγειλε ο ΣΕΓΑΣ».
– Αυτό δεν είναι ακριβές. Τουλάχιστον η ολυµπιακή οµάδα θα πάει. Αυτό δεν σηµαίνει ότι ο αθλητισµός δεν έχει θέµατα και προβλήµατα.
«Εχει θέµατα, αλλά έγραφαν κι εκεί, γιατί δεν παρακολουθώ εγώ πάρα πολύ τα αθλητικά, ότι στην Κωνσταντινούπολη παγκόσµιος πρωταθλητής γινόταν ο Χονδροκούκης και λέει µετά ότι είναι σε δωµάτια που δεν έχουν θέρµανση. Τα λέω αυτά ως εικόνες µιας κατάστασης η οποία είναι ακραία, θα 'λεγα, και σκέφτοµαι πάρα πολύ και τη µία γενιά, τους νέους ανθρώπους, 25, 30, 35, τα παιδιά µας ας το πω έτσι, τα οποία τα πιέσαµε να πάνε σχολείο, να µάθουν αγγλικά, αν µπορούν να µάθουν και µια δεύτερη γλώσσα, αν είναι κορίτσια να µάθουν και λίγο µπαλέτο, να πάνε στα εξωσχολικά µαθήµατα, να πάρουνε πτυχίο, να συµπληρώσουν το µηχανογραφικό, αν µπορούν να κάνουνε κι ένα µεταπτυχιακό, να πάνε στο εξωτερικό όσοι γονείς µπορούσαν να στηρίξουν τα παιδιά τους αυτά, και σήµερα είναι χωρίς λόγο ύπαρξης στην Ελλάδα και αναζητούν την τύχη τους όσοι έχουν δυνατότητα ή διασυνδέσεις στο
εξωτερικό. ∆εν µπορούµε να δεχθούµε αυτή την κατάσταση. ∆εν µπορούµε να τη δεχθούµε, και µάλιστα ως µόνιµη κατάσταση, γιατί φαίνεται ότι είναι µόνιµη».
– Υπάρχει όµως η άποψη του Σόιµπλε, όπως κι αν µας ακούγεται. Τι λέει ο Σόιµπλε; «Είστε 11 εκατοµµύρια, δανειστήκατε 500 δισ. δολάρια και τώρα που ήρθε η ώρα κάπως να συµµαζευτείτε, αντιδράτε και δεν το κάνετε». Σ' αυτό πώς απαντάµε;
«Απαντάµε ότι οι κυβερνήσεις της Ελλάδας ήταν κολλητές του κ. Σόιµπλε και των γερµανών Σοσιαλδηµοκρατών, δεν ήταν κολλητές της ελληνικής κοινωνίας. Απαντάµε ότι “µη µας κάνετε µαθήµατα”».
– Η ελληνική κοινωνία απήλαυσε όµως. ∆εν µπορεί να πει κανείς ότι τριάντα χρόνια η ελληνική κοινωνία δεν έζησε.
«Ο δανεισµός αυτός, ένα µέρος του, θα έλεγα όχι το µεγαλύτερο, διαχύθηκε και δηµιούργησε µια τεχνητή ευµάρεια και ένα ύψος ζωής σε πάρα πολλά στρώµατα και σε λαϊκά στρώµατα υψηλότερα απ' όσο άντεχε στην πραγµατικότητα η ελληνική οικονοµία. Αλλά θα 'λεγα από τη µία µεριά είναι οι δικές µας οι ευθύνες, από την άλλη µεριά είναι οι ευθύνες όσων ήθελαν σώνει και καλά να δανείσουν. ∆εν είναι τυχαίο ότι όλες οι περιφερειακές χώρες βρέθηκαν µπροστά σε ποτάµια δανεισµού τα οποία έρχονταν προκειµένου να λειτουργήσει ένα χρηµατοπιστωτικό σύστηµα ευρωπαϊκό και παγκόσµιο το οποίο έχει βγει εκτός ελέγχου. Αλλά θα 'λεγα ο κ. Σόιµπλε ας σταµατήσει να κάνει µαθήµατα στην Ελλάδα. Ποιοι είναι οι στυλοβάτες του γερµανικού πολιτισµού σήµερα και της γερµανικής οικονοµίας; Οι µεγάλες εταιρείες, η Siemens, η Man κ.λπ., όλες µπλεγµένες. Είναι και απαράδεκτο κατά τη γνώµη µου που κάνουµε εξωδικαστική, ας πούµε, διαδικασία συµβιβασµού αντί να τα φέρουµε όλα στη φόρα».
– Σας θυµάµαι από χρόνια να µιλάτε για την ενότητα της Αριστεράς. Υποθέτοντας ότι κατά τη διάγνωση αυτή το πρόβληµα είναι πολύ µεγάλο, η χώρα σαπίζει, η χώρα δεν µπορεί να κινηθεί, η Αριστερά θα όφειλε, ή τέλος πάντων πολύς χώρος που κινείται στον χώρο της θα την ήθελε να είναι ενωµένη και θυµάµαι εσάς διαρκώς να επιζητείτε µια τέτοια διέξοδο. Μπορεί να συµβεί αυτό, κι αν συµβεί και τέλος πάντων υποθέσουµε ότι κερδίσει την προτίµηση µιας µεγάλης µερίδας του ελληνικού λαού, µπορεί να εγγυηθεί το µέλλον αυτή η Αριστερά όπως την ξέρουµε;
«Αυτή η Αριστερά όπως την ξέρουµε, όχι. Κανείς δεν πρέπει να µείνει όπως τον ξέραµε. Γιατί µια τέτοια κρίση δηµιουργεί µαθήµατα, τα παθήµατα είναι µαθήµατα. Ούτε η Αριστερά έχει συνειδητοποιήσει το µέγεθος. Εβαζε το θέµα του δανεισµού, αλλά το µέγεθος του προβλήµατος που είχε δηµιουργήσει ο δανεισµός και πάρα πολλά πράγµατα πρέπει να τα ξανακοιτάξει κανείς αλλιώς, όπως τον δηµόσιο τοµέα. Η Αριστερά θα έπρεπε να είναι σήµερα µια δύναµη, ας το πούµε, µε ένα πολύ τεκµηριωµένο πρόγραµµα για την πλήρη αναδιάρθρωση του δηµόσιου τοµέα, το οποίο θα απαντά στην τρόικα. ∆ηλαδή, ενώ η τρόικα το κάνει αυτό µε συρρίκνωση και µε διάλυση, η Αριστερά θα έπρεπε να ξεφύγει από τη διαφθορά, την αναποτελεσµατικότητα και την αδιαφάνεια µε δηµιουργικότητα, νέους τοµείς δραστηριότητας, αξιοποίηση του διανοητικού πλούτου της χώρας µας. Εποµένως η Αριστερά πρέπει να αλλάξει και η Αριστερά πρέπει να ενωθεί, και αυτό είναι το λυπηρό σηµείο, είναι, θα 'λεγα, ο καηµός ενός µεγάλου µέρους της κοινωνίας και η απορία γιατί η Αριστερά δεν µπορεί να βρει µια κοινή δράση. Εγώ σας λέω ότι καθόµαστε τώρα σε ένα τραπέζι και συζητούµε, δεν έχει γίνει όµως δυνατόν, παρ' ότι εµείς από το Μέτωπο Αλληλεγγύης και Ανατροπής έχουµε πάρει πολλαπλές πρωτοβουλίες, να καθήσουµε όλες οι δυνάµεις της Αριστεράς σε ένα τραπέζι και να συζητήσουµε τα µεγάλα ζητήµατα της χώρας».
– Είναι µεγάλη ανάγκη, θα σας πω ένα, ίσως αγγίζει τα όρια του ανεκδότου. Την περασµένη Κυριακή – ήταν Πρωταπριλιά – το ψέµα µας, ας το πούµε έτσι, ήταν µια υποτιθέµενη συνάντηση που διοργανώθηκε από τον Νίκο Κωνσταντόπουλο, µε συµµετοχή της κυρίας Παπαρήγα, του κ. Τσίπρα, δικής σας και του κ. Κουβέλη. Αυτό ένα αθώο πρωταπριλιάτικο ψέµα έκανε τον γύρο και πολλοί άνθρωποι, προφανώς επειδή επιθυµούν πολύ µια τέτοια συνάντηση της Αριστεράς, άρχισαν να ρωτούν αν όντως συνέβη, που είναι ενδεικτικό, πιστεύω, ότι σε µια µερίδα του πληθυσµού και δη του κύκλου της Αριστεράς είναι απαίτηση και διερωτάται κανείς γιατί δεν µπορεί να συµβεί τώρα. Αν δεν µπορεί να συµβεί τώρα, πότε θα συµβεί;
«Είναι πολύ σωστό το ερώτηµά σας και συµφωνώ απόλυτα µε αυτό. Μ' αυτόν τον συµβολικό τρόπο που είπατε κι εσείς πιστεύω ότι εκφράσατε µια επιθυµία που είναι έξω από τα όρια της Αριστεράς, του κοινού που ήταν παραδοσιακά στην Αριστερά. ∆ηλαδή σήµερα έχουµε έναν τόσο µεγάλο αριθµό πολιτών που ψήφιζαν Ν∆, ΠαΣοΚ, τα δύο κόµµατα δηλαδή της εναλλαγής, και στήριζαν εκεί τις ελπίδες τους, οι οποίοι αποδεσµεύονται και στους οποίους δεν δίνουµε µια εναλλακτική λύση και όσον αφορά τον όγκο των δυνάµεων χρειάζονται σοβαρές δυνάµεις, ας το πούµε, και εναλλακτική λύση όσον αφορά το άλλο πρόγραµµα το οποίο θα εφαρµόσει η Αριστερά, το οποίο µε κανέναν τρόπο δεν ταυτίζεται µε το µνηµόνιο και την τρόικα, γιατί δεν αρκεί να λες “όχι” στο µνηµόνιο και στην τρόικα. Σήµερα πρέπει να έχεις µια συγκεκριµένη πρόταση, αλλιώς δεν µπορείς να κερδίσεις αξιοπιστία και δεν µπορεί να ελπίσει ο άλλος ότι κάτι θα γίνει».
– Προφανώς επειδή έχει επιβεβαιωθεί πλέον ότι λεφτά δεν υπάρχουν, γιατί ζήσαµε την αυταπάτη και την ψευδαίσθηση το 2009 ότι λεφτά υπάρχουν, σήµερα νοµίζω ότι όλοι γνωρίζουν ότι λεφτά έτσι όπως το πιστεύαµε δεν υπάρχουν και το ερώτηµα – και παίρνω ευκαιρία από αυτό που είπατε προηγουµένως – είναι αν φαντάζεστε το κράτος κάπως αλλιώς: το φαντάζεστε πιο λιτό, πιο οργανωµένο, πιο αποτελεσµατικό, πιο µεγάλο, πιο µικρό;
«Κοιτάξτε να σας πω. Τα λεφτά δεν υπάρχουν απ' τη µία, αλλά τα λεφτά µπορεί να υπάρξουν, διότι τα λεφτά δεν τα βρίσκουµε στα χρυσωρυχεία, είµαστε έξω από τον κανόνα του χρυσού σήµερα, και τα λεφτά τα βγάζουν οι κεντρικές τράπεζες. Με αυτή την έννοια θα 'λεγα ότι η Ελλάδα είναι ασφυκτικά µέσα στην παγίδα του ευρώ. Εµένα µου θυµίζει και µια αντίληψη που έχουν και πολλοί συµπολίτες µας, τι είσαι σε κάποια απόµακρη συνοικία του κέντρου της Αθήνας, θες να πας στο κέντρο για οποιονδήποτε λόγο, έχεις µια BMW 2.500 cc, η οποία όµως δεν δουλεύει. Και κάθεσαι µέσα στην BMW, και περνάνε οι ηµέρες, οι µήνες και έχουν περάσει δύο χρόνια από το 2009 που παρουσιάστηκε η κρίση, ενώ την ίδια στιγµή θα µπορούσες να πάρεις ένα παπάκι και να πας πάρα πολύ γρήγορα στην Αθήνα. Τι θέλω να πω; Θέλω να πω ότι ένα νόµισµα εθνικό είναι ένα παπάκι µπροστά σε µια BMW όπως είναι το ευρώ. Μπορεί να είναι και ένα ποδήλατο. Σου δίνει όµως µια µεγάλη δυνατότητα που δεν έχει σήµερα µια χώρα σε κρίση και σε ύφεση, µε ακριβό νόµισµα και µε σκληρό νόµισµα, σου δίνει µια µεγάλη δυνατότητα να ασκήσεις µια νοµισµατική πολιτική, να κινητοποιήσεις τις παραγωγικές δυνάµεις σου και να δηµιουργήσεις και µια πρόκληση στον ευρωπαϊκό χώρο ότι µπορεί να υπάρχει άλλη συνεργασία από αυτή στην ευρωζώνη, που όπως µας δείχνει και η κατάσταση τώρα στην Ισπανία είναι σε πλήρες αδιέξοδο και σε µια συνεχή επιδείνωση της κρίσης».
– Ωστόσο δεν θα πρέπει, αν υποθέσουµε ότι κάνουµε αυτή την επιλογή ή τέλος πάντων ότι ετοιµάζουµε µια τέτοια επιλογή, δεν θα πρέπει να µεταδοθεί και στον κόσµο τι σηµαίνει αυτό; Το να φύγουµε από τη ζώνη του ευρώ και να γυρίσουµε στο εθνικό µας νόµισµα προφανώς θα έχει συνέπειες, και οι συνέπειες δεν θα είναι απλές και προφανώς θα έχουν και διάρκεια. Και η προσπάθεια αναγέννησης, ανασυγκρότησης της χώρας επίσης θα έχει µακρό δρόµο. Αυτό συνήθως δεν λέγεται ή δεν περιγράφεται ή δεν αποτυπώνεται όπως θα έπρεπε.
«Σ' αυτό έχετε απόλυτο δίκαιο. Οτι δεν αποτυπώνεται, δεν λέγεται όσο θα έπρεπε. Λέγεται πολλές φορές µε έναν αξιωµατικό τρόπο, λέγεται πολλές φορές χωρίς να παίρνεις υπόψη τις σοβαρές συνέπειες που µπορεί να υπάρχουν ή από ένα µεγάλο τµήµα της Αριστεράς δεν λέγεται καν. Αλλά εγώ πιστεύω ότι σήµερα δεν είναι έντιµο απέναντι στην κοινωνία να λες ότι “ξέρεις εγώ είµαι η Αριστερά και θα καταργήσω όλους τους νόµους του µνηµονίου και θα γυρίσουµε εκεί που ήµασταν και θα αποκαταστήσω όλους τους µισθούς αλλά θα µείνω και στην ευρωζώνη”. Αυτό δεν γίνεται και εγώ ενοχλούµαι που ένα µεγάλο τµήµα της κοινοβουλευτικής Αριστεράς έχει αυτή την τοποθέτηση. Στο άλλο θέµα που µου βάζετε, εκείνο των δυσκολιών, µου 'ρχεται στο µυαλό ένα κινηµατογραφικό έργο. Θα το έχετε δει, ο “Ναυαγός” µε τον Τοµ Χανκς. ∆ηλαδή έχεις τον ναυαγό ο οποίος είναι σε ένα νησί, είναι µόνος του, δεν υπάρχει άλλος, επιβιώνει, αλλά είναι µια αφόρητη ζωή, ο οποίος τότε παίρνει τελικά την πρωτοβουλία µε τα δικά του µέσα να φτιάξει µια σχεδία και σηκώνεται και φεύγει µε τη σχεδία, το έχετε δει το έργο. Οι δέκα ηµέρες, πόσες χρειαστήκανε, που έχασε και την παρέα του, αυτή τη φατσούλα που είχε φτιάξει, που έχασε και τα φαγητά που είχε πάρει µαζί του, που η σχεδία είχε µισοδιαλυθεί ώσπου να µπορέσει να πιάσει εκείνο το µεγάλο πετρελαιοφόρο που περνούσε, οι δέκα αυτές ηµέρες ήταν πιο δύσκολες από εκείνες στο νησί, είχαν πολύ περισσότερο κίνδυνο, η ζωή του ήταν λιγότερο ασφαλής, αλλά ήταν αναγκαίες αυτές οι δέκα ηµέρες για να ξαναγυρίσει στην παλιά του ζωή, άλλο ότι δεν βρήκε τη γυναίκα του πια...».
– Ναι, αλλά έτυχε να περνάει το πλοίο. Είναι βέβαιο ότι θα υπάρξει πλοίο;
«Κάποιο πλοίο θα περνούσε, σε κάποιο νησί θα έφτανε».
– Μπορούµε όµως σήµερα να µιλάµε έτσι; Με τόσο ρίσκο και τόση αβεβαιότητα;
«Κοιτάξτε, εσείς τα παρακολουθείτε πάρα πολύ καλά και τα µεταφέρετε από την εφηµερίδα σας, βλέπετε τοποθετήσεις µεγάλων διεθνών οικονοµολόγων µε εµπειρία, όχι αριστερών, κεϊνσιανής σχολής, οι οποίοι λένε ότι δεν µπορεί µε τα δεδοµένα που υπάρχουν σήµερα στην ΕΕ, δηλαδή µε την περιοριστική δηµοσιονοµική πολιτική που επιβάλλει η Γερµανία, µε το γεγονός ότι δεν κινητοποιείται η εσωτερική αγορά της Γερµανίας, της Ολλανδίας κ.λπ., να συµβάλει στις εξαγωγικές δυνατότητες των περιφερειακών χωρών, µε το ακριβό σχετικά νόµισµα, τουλάχιστον για τις χώρες που βρίσκονται στην κρίση, που είναι σήµερα το ευρώ. ∆εν µπορεί να υπάρξει µια διέξοδος και η πρόταση που κάνουµε είναι αυτή, να αναζητήσεις ένα εθνικό νόµισµα από τη στιγµή που δεν µπορεί να ανταποκριθεί η ΕΕ».
– Αυτά τα επιχειρήµατα τα ακούω, τα διαβάζω, τα συζητούµε συνεχώς. Υπάρχει µια πτυχή όµως, πως ειδικά στον αγγλοσαξονικό Τύπο µπορεί να πει κανείς ότι υπάρχει και µια διάθεση αρνητική απέναντι σε µια ευρωζώνη η οποία θα είναι προβληµατική, θα είναι χαµένη.
«Αυτό δεν ξέρω αν στέκει σήµερα. Εχω παρατηρήσει ότι τόσο οι Αµερικανοί όσο και οι Βρετανοί είναι ανήσυχοι για το ευρώ. Το θέλουν το ευρώ, αλλά φοβούνται µέσα σε συνθήκες µιας αστάθειας οικονοµικής, όταν δεν έχουν βγει καλά-καλά από την κρίση του 2007-08, όταν είναι εύθραυστο το χρηµατοπιστωτικό σύστηµα. Ενώ παλιά λέγαµε ότι το ευρώ θα έρθει να συντρίψει το δολάριο, ενώ ήταν κάτι το οποίο ενοχλούσε τους Αµερικανούς, έβλεπες ένα δεύτερο παγκόσµιο νόµισµα να δηµιουργείται κ.λπ., σήµερα οι Αµερικανοί δίνουν συνεχώς συµβουλές σε σχέση µε το πώς θα επιβιώσει το ευρώ, και νοµίζω ότι το ίδιο κάνουν και οι Εγγλέζοι. Μπορεί να υπάρχει µια απόχρωση τέτοια, αλλά είναι διχασµένη η οικονοµική σκέψη και του ίδιου του κατεστηµένου σχετικά µε το νόµισµα ή όχι. Εγώ δεν είµαι της άποψης κάθε χώρα να έχει εθνικό νόµισµα. Πιστεύω στη διεθνή συνεργασία. Πιστεύω ότι µια χώρα που συµµετέχει στον διεθνή καταµερισµό της εργασίας έχει πολύ µεγαλύτερα οφέλη, αλλά λέω ότι πρέπει να υπάρξει µια τοµή µε την ΕΕ, πρέπει να αναζητηθεί µε άλλον τρόπο αυτή η συνεργασία, διότι η ΕΕ δεν µπορεί να τη δώσει, δεν µπορεί να δηµιουργήσει τις συνθήκες αυτές. ∆εν είναι µία χώρα, να πείτε ότι “εµείς ήµασταν οι µόνοι διεφθαρµένοι”, είναι όλες οι χώρες της περιφέρειας, και του κέντρου ακόµη. Και η Ολλανδία έχει αρχίσει να έχει θέµατα προϋπολογισµού».
– Από τη µία άποψη θα µπορούσε να πει κανείς ότι υπάρχει µια αγγλοσαξονική επιθυµία για ένα πιο ασθενές ευρώ, από την άλλη υπάρχει ο δογµατισµός των Γερµανών, οι οποίοι είναι αφοσιωµένοι στον λεγόµενο «νοµισµατικό στόχο» και δεν αποκλίνουν ούτε πόντο από αυτόν. Μέση λύση δεν υπάρχει για την Ευρώπη;
«Αυτόν τον καιρό δεν υπάρχουν µέσες λύσεις, είναι η εποχή των µεγάλων διληµµάτων και των µεγάλων επιλογών. Εγώ τουλάχιστον στη σκέψη µου έχω κάνει πάρα πολλά χρόνια βουλευτής. Παρ' όλο που η άποψη του κόµµατός µου ήταν υπέρ του Μάαστριχτ, δεν το είχα ψηφίσει. Μετά όµως είχα υπάρξει µέσα σε µια κατάσταση όπου το ευρώ ήταν ένα νόµισµα. Είχα δουλέψει µαζί µε συναδέλφους µου κοµµουνιστές, πράσινους, σοσιαλδηµοκράτες, αριστερούς προκειµένου όσο µπορούσε το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο – ξέρετε, δεν έχει και τεράστιες δυνατότητες – να επηρεάσει θετικά αυτή την κατάσταση. Είναι ένα κοµµάτι της ζωής µου η συµµετοχή στο ευρωπαϊκό εγχείρηµα, αλλά δεν ξεκινάω από εκεί, ξεκινάω από το πώς θα δώσω απάντηση στην ανεργία. Με ποιον τρόπο θα σταµατήσει η ανεργία να χτυπάει όχι µόνο τους νέους, να χτυπάει αυτούς που είναι σε µια ώριµη ηλικία ή τους ακόµη µεγαλύτερους. Πώς θα µπορέσει να κινηθεί µέσα από την αύξηση της απασχόλησης, της δράσης και του δηµόσιου τοµέα και του ιδιωτικού η αγορά. Πώς θα σταµατήσουν να κλείνουν τα µαγαζιά. Από εκεί ξεκινάω και δεν βλέπω καµία ελπίδα µε το πρόγραµµα αυτό το οποίο υπάρχει. ∆ηλαδή βλέπεις κάθε χρόνο ύφεση και προοπτική ύφεσης και το ίδιο ισχύει και σήµερα. Μερικές φορές παίρνει και τραγικό χαρακτήρα, έβλεπα προχθές αυτόν τον άνθρωπο, τον φαρµακοποιό, ο οποίος ήταν ένας πολιτικοποιηµένος άνθρωπος που έφθασε σε συνθήκες απόγνωσης, εξέφρασε µια συνολική απόγνωση και µου έκαναν οδυνηρή εντύπωση τα δελτία ειδήσεων τα βραδινά που παρακολούθησα, τα οποία εξέφραζαν µια πραγµατικότητα βέβαια. Είχαν αυτό ως πρώτη είδηση και την ίδια στιγµή είχανε τι µέτρα θα χρειαστεί να ληφθούν µετά τις εκλογές, φορολογικά ή µισθολογικά ή άλλα, προκειµένου να µπορέσουµε να ανταποκριθούµε σε αυτές τις υποχρεώσεις που έχουµε στην τρόικα. ∆ηλαδή βλέπεις µια συµβολική κίνηση που λέει “βρε παιδιά, δεν πάει άλλο, πεθαίνω, πεθαίνουµε, πεθαίνει η Ελλάδα, πεθαίνουν οι εργαζόµενοι” και την ίδια στιγµή είµαστε ξανά σ' αυτή τη διαδικασία. Νοµίζω ότι δεν πρέπει, νοµίζω ότι πρέπει να διακινδυνεύσουµε, να λειτουργήσουµε όλοι µαζί, να ανοίξουµε έναν δρόµο».
– Να γίνουµε ναυαγοί...
«Να γίνουµε ναυαγοί που σώθηκαν και που µπαίνουν ξανά στην κοινωνία».
– Να σας ρωτήσω κάτι που µε απασχολεί και απασχολεί κι άλλους, φαντάζοµαι. Ολο το προηγούµενο διάστηµα η Αριστερά και πολλές άλλες δυνάµεις ανέπτυξαν µια ρητορική αντιµνηµονιακή πολύ έντονη, πολύ επιθετική, συµµετείχαν σ' αυτή τη σύγκρουση την κοινωνική, άλλοι την ευνόησαν. Είδαµε όµως µέσα από αυτή να αναδύονται και δυνάµεις τις οποίες µέχρι πρότινος τις θεωρούσαµε περιθωριακές, ότι δεν υπάρχουν, είναι κρυµµένες. Σήµερα πολλοί ανησυχούν ή πολλοί σκέφτονται ότι µπορεί να ανεβαίνει η Αριστερά, αλλά ανεβαίνει ταχύτερα η Ακροδεξιά. Οτι έχουµε φαινόµενα ή ακούγονται πράγµατα τα οποία πριν από πέντε χρόνια δεν τολµούσε κανείς να τα περιγράψει. Αυτή την απειλή και του κοινοβουλευτισµού και γενικότερα της δηµοκρατίας πώς την αντιµετωπίζετε;
«Είναι ένα σοβαρό θέµα αυτό που θέτετε και γι' αυτό πιστεύω ότι ο λόγος της Αριστεράς αλλά όχι µόνο της Αριστεράς δεν µπορεί να είναι µόνο εισαγγελικός, δηλαδή µόνο να καταγγέλλει και να περιορίζεται στο να διατυπώνει τις πολύ βαριές κατηγορίες που όντως υπάρχουν για την κυβέρνηση Παπανδρέου που χειρίστηκε αυτά τα πράγµατα, για τη σηµερινή κυβέρνηση που συνεχίζει αυτή την πορεία. Είναι µεγάλο λάθος να περιορίζεσαι εκεί γιατί αυτό βρίσκει απήχηση στον κόσµο, διότι αν δεν δώσεις και την εναλλακτική λύση τότε µέσα στον κήπο που σκάβεις θα φυτρώσουν πάρα πολλά αγκάθια. Και δεν είναι τυχαίο αυτό το οποίο βλέπουµε και µε την περίπτωση της Χρυσής Αυγής. Και θα σας έλεγα αυτό είναι το ορατό τµήµα του παγόβουνου. Υπάρχει κάτι άλλο το οποίο εµένα µε ανησυχεί πολύ πιο βαθιά. ∆ηλαδή ότι πολίτες, ακόµη και µερικοί που στρέφονται προς την Αριστερά, πηγαίνουν από 'δώ ή στον Καµµένο, από εδώ κι από εκεί, έχουν φτάσει σε τέτοιον βαθµό απόγνωσης, έχουν φτάσει σε τέτοιον βαθµό απαξίωσης του κοινοβουλευτισµού που τους γεννιέται... ∆εν έχουν την εµπειρία, ειδικά οι πιο νέοι, που έχει η δικιά µου γενιά από δικτατορίες κ.λπ. και σου λέει “χρειάζεται κάποιος µε πυγµή να κυβερνήσει την Ελλάδα”. Αυτό είναι το σαράκι που τρώει τη βάση του κοινοβουλευτισµού και της δηµοκρατίας και γι' αυτό εγώ πιστεύω ότι χρειάζονται επιλογές που δεν θα διαιωνίσουν αυτή την κατάσταση, ας το πούµε, πάθους και ανέχειας και εξαθλίωσης που βιώνουν οι πολίτες στη χώρα, θα δώσει ένα όραµα και ένα πρόγραµµα ώστε να µπορέσει να επανασυγκροτηθεί η κοινωνία σε µια πάλι δηµοκρατική αλλά ριζοσπαστική βάση. Είναι µεγάλος ο κίνδυνος».
– Τον βλέπουµε, τον διαπιστώνουµε...
«Αλλά και η δυνατότητα να τον αντιµετωπίσουµε».
– Προαπαιτούµενο είναι η συνάντηση και της Αριστεράς, αλλά νοµίζω και µια συζήτηση πιο ολοκληρωµένη και πιο οργανωµένη µε όλες τις πολιτικές δυνάµεις. Και αυτό είναι κάτι που εγώ δεν µπορώ να πιστέψω ότι δεν γίνεται. «Το Κοινοβούλιο είναι ο χώρος της συζήτησης».
– Προφανώς, αλλά το αποτέλεσµα των εκλογών το ίδιο µπορεί να δηµιουργήσει τη βάση και την ανάγκη µιας τέτοιας συζήτησης.
«Ενδεχοµένως. Θέλω να πω όµως δύο πράγµατα. Κατ' αρχάς αυτόν τον εκφυλισµό που είδαµε των δηµοκρατικών θεσµών πιστεύω ότι τον δηµιούργησε η κατάσταση αυτή µε την τρόικα και µε νόµους, όταν έβγαινε ο υπουργός και σου έλεγε “δεν το διάβασα καν”, κάτι το οποίο γύριζε τη ζωή της Ελλάδας 180 µοίρες. Οταν στην πραγµατικότητα περνούσαν νόµοι στα αγγλικά µη µεταφρασµένοι ή κακοµεταφρασµένοι, όταν παραβιάζονται οι στοιχειώδεις κοινοβουλευτικές και συνταγµατικές διαδικασίες, καταργείται ο χώρος του διαλόγου. Ολες οι πολιτικές δυνάµεις πρέπει να συζητήσουν σίγουρα, αλλά πιστεύω σήµερα ότι απέναντι σε µια διάθεση που βλέπω, που την καταλαβαίνω σε ανθρώπινη βάση, δηλαδή όλοι µαζί σοβαρά να δούµε το µέλλον της πατρίδας µας, όπως θα 'κανε ένα σόι που είχε ένα πρόβληµα παλιά στο χωριό. Θα µαζεύονταν, θα διαφωνούσαν για µια ελιά, αλλά ήταν ένα πρόβληµα στο χωριό, θα µαζεύονταν όλοι µαζί. Παρ' όλα αυτά πιστεύω ότι σήµερα χρειάζεται να διαµορφωθεί µε καθαρότητα το δίληµµα το οποίο υπάρχει. Αν θα συνεχίσουµε µε αυτόν τον τρόπο, αν υπάρχει δυνατότητα στην ευρωζώνη και δυστυχώς σε αυτή τη θέση συµµετέχουν και δυνάµεις της Αριστεράς οι οποίες λένε “δεν υπάρχει δυνατότητα, αλλά εµείς θα είµαστε καλοί και θα τα κάνουµε όλα”. ∆εν καταλαβαίνω πώς θα γίνει αυτό. Ή θα πάρουµε έναν άλλον δρόµο, θα δοκιµάσουµε όσο πιο πλατιές δυνάµεις προκειµένου να σταθεί η Ελλάδα στα πόδια της, αλλά να γίνει και ένα πρότυπο για την Ευρώπη. Πιστεύω ότι µπορούµε να δείξουµε έναν άλλον δρόµο στον ευρωπαϊκό χώρο, γιατί είµαστε γείτονες, µας ενώνει η Ιστορία, µας ενώνει η γεωγραφία, χρειάζεται από κοινού η Ευρώπη, αλλά σε βάσεις που δεν µπόρεσε να δώσει το Μάαστριχτ και η ευρωζώνη».
– Θα τεθεί πάντως το δίληµµα. Υποθέτω από άλλη σκοπιά, αλλά θα τεθεί. Θα το θέσει και ο Βενιζέλος, θα το θέσει και ο Σαµαράς.
«Το θέτουν επί δικαίους και αδίκους, γιατί στρέφονται και σε δυνάµεις που λένε “διαφωνώ µεν, αλλά”, βάζουν θέµα ευρωζώνης προσπαθώντας να δηµιουργήσουν έναν εκφοβισµό στον κόσµο. Αλλά µια χώρα η οποία θέλει να βγει από την κρίση πρέπει να µη φοβίζει τον κόσµο της, πρέπει να του δίνει τη δυνατότητα να ακούσει, να µην προσπαθήσεις να βάλεις µέσα σε ένα νέφος τρόµου αυτό που θέλει ο άλλος και να επιλέξει».
– Αυτό καµιά φορά το ακούω και ως επιχείρηµα πως οτιδήποτε εκφράζεται διαφορετικό για τις περιπλοκές και τους κινδύνους συνιστά τροµοκρατία. Και η µία πλευρά και η άλλη συζητεί πάντα οχυρωµένη στα τείχη της. «Από την άλλη πλευρά, βιώνουµε έναν τρόµο, µια τροµοκρατία. “Μπορούσατε εσείς, εγώ δεν µπορούσα”. Περιµένατε ποτέ πριν από πέντε χρόνια ότι η Ελλάδα θα βρισκόταν σ' αυτό το σηµείο που ήρθε σήµερα µε αυτές τις πολιτικές, µε αυτή την κατάργηση της λαϊκής κυριαρχίας, µε τους ξένους να αποφασίζουν ποιοι θα είναι στην κυβέρνηση, µε τους ξένους να αποφασίζουν πότε θα κάνουµε εκλογές, µε τους ξένους να αποφασίζουν το Υπουργικό Συµβούλιο;».
– Υπήρξαν φωνές πάντως που προειδοποιούσαν. Υπάρχουν πρόσωπα της πολιτικής αλλά και των Μέσων, της διανόησης, που σε ανύποπτο χρόνο, από το 2007 ακόµη, από το 2006, είχαν αρχίσει να περιγράφουν το πρόβληµα, το είχαν διαγνώσει εγκαίρως.
«Βεβαίως. Εγώ θυµάµαι και συζητήσεις µαζί σας και την άποψή σας από τότε για το θέµα του χρέους, παρά το γεγονός βέβαια ότι υπήρχε ένας παγκόσµιος εφησυχασµός. ∆ιάβασα το βιβλίο “This time is different” του Ρογκόφ, καθηγητή του Χάρβαρντ, διακεκριµένου, είναι ένα εξαιρετικό βιβλίο για την ιστορία του χρέους µέσα στους περασµένους αιώνες, είναι στατιστικό βιβλίο. Σε πάρα πολλά δικαιώνεται και έχει γραφτεί το 2009, εκδόθηκε αρχές του 2009».
– Και του Φέργκιουσον επίσης, ο οποίος µιλάει για τα βουνά από χρέη τα οποία είναι ανυπέρβλητα. «Αλλά µε του Ρογκόφ το βιβλίο, ενώ είναι πάρα πολύ καλό, οι προειδοποιήσεις του, οι προβλέψεις του κ.λπ., µες στη λογική βέβαια µιας συµβατικής σκέψης, έχει ένα κεφάλαιο στο οποίο λέει ποιες χώρες πήραν πτυχίο σε σχέση µε την ικανότητά τους πια να µην έχουν δηµόσιες χρεοκοπίες. Και µε εντυπωσίασε φοβερά γιατί έχει το Μεξικό, έχει τη Νότια Κορέα, είναι τέσσερις - πέντε χώρες, έχει και την Ελλάδα µέσα. Το 2009 αυτός ο διακεκριµένος και σοβαρός και ενδιαφέρων αµερικανός καθηγητής του Χάρβαρντ προβλέπει ότι η Ελλάδα έχει φύγει από τον κίνδυνο δηµόσιας χρεοκοπίας. Ο τρόπος που λειτουργούσαν οι αγορές και οι τεχνητοί ρυθµοί ανάπτυξης που είχαν φέρει, πώς µπορούσαν να παρασύρουν τα πιο αξιόλογα µυαλά...».
– Πολλοί θεωρούσαν ότι το χρέος µας, γιατί έτσι ήταν µέχρι πρότινος, ήταν χρηµατοδοτήσιµο, δεν είχε θέσει κανείς αµφιβολία ότι µια χώρα-µέλος της ευρωζώνης θα αντιµετωπίσει πρόβληµα χρηµατοδότησης.
«Και ήταν χρηµατοδοτήσιµο από νέο χρέος. Εποµένως θέλει τη µεγάλη τοµή το χρέος».
– Θυµάµαι και ένα επιχείρηµα επίσης που έλεγε ότι, από τη στιγµή που το χρέος αντικρίζεται σε δηµόσια περιουσιακά στοιχεία, δηλαδή υποδοµές, κρατική περιουσία, δεν τίθεται κανένα θέµα. Απεδείχθη ότι και αυτό δεν ήταν αρκετό...
«Σίγουρα, και φοβάµαι ότι έχουµε και µια επιδείνωση και στο ίδιο το χρέος πέρα από το µέγεθός του, το οποίο είναι σε πάρα πολύ µεγάλα ύψη, έχουµε πια την ποιοτική αλλαγή µε χρέος το οποίο δεν είναι σε head funds ή σε άλλες οµάδες κεφαλαίων, είναι σε κράτη, είναι σε διεθνείς οργανισµούς, στηρίζεται σε ξένο δίκαιο, πράγµα το οποίο µας βάζει ακόµη µεγαλύτερες δυσκολίες».
– Ορισµένοι λένε ότι αυτό δίνει περισσότερες ευκαιρίες για περαιτέρω ρυθµίσεις και µε περισσότερη γαλαντοµία.
«Αν δείτε τον τρόπο µε τον οποίο κάνουν προεκλογική εκστρατεία και ο Σαρκοζί και η Μέρκελ, δεν φαίνεται κάτι τέτοιο».
– Σας ευχαριστώ πολύ
